Análisis internacional: Daniel Supervielle, desde Buenos Aires, sobre el debate entre Daniel Scioli y Mauricio Macri previo al balotaje del 22 de noviembre.
EN PERSPECTIVA
Lunes 16.11.2015, hora 10.19
EMILIANO COTELO (EC) —Ayer, desde las 21.00 y durante 75 minutos, los dos aspirantes a la Presidencia de la República Argentina, Daniel Scioli y Mauricio Macri protagonizaron un intenso debate justo una semana antes de la segunda vuelta, la que resolverá quién es el que accede a la Casa Rosada.
[Audio del debate]
Ya tuvimos un primer enfoque con nuestro corresponsal, Fernando Gutiérrez, ahora les propongo un segundo análisis a cargo de Daniel Supervielle, quien integra las mesas de En Perspectiva, es columnista en nuestro espacio Tiene la Palabra, es periodista y ayer, a la hora de debate, estaba sentado allí mismo, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Ahí estaba porque había sido especialmente invitado.
A esta hora lo encontramos todavía en Buenos Aires. Daniel, contanos cómo fuiste invitado, qué tal resultó esa sorpresa.
DANIEL SUPERVIELLE (DS) —La sorpresa fue encantadora y la verdad que sorpresiva para alguien que le fascina todo lo que es la política y la estrategia política y lo que es un momento histórico del Río de la Plata, el primer debate presidencial entre dos candidatos a presidente en la historia de Argentina. Fui invitado por Argentina Debate, que me voy a detener a contarles qué es: es una organización no gubernamental que surgió hace dos años y medio en función del interés de varios representantes de distintos sectores de la sociedad argentina que veían que Argentina se iba estancando en una suerte de país dividido al medio donde no dialogaba una parte con la otra, algo parecido a lo que está pasando en Venezuela.
Entonces, totalmente apartidariamente, decidieron empezar a convocar a referentes de diferentes sectores de la sociedad, desde el teatro hasta las empresas, los portuarios, los industriales, el campo, el software; contrataron al Centro de Implementación de Políticas Públicas para la Equidad y el Crecimiento [CIPPEC], que es un think tank independiente que empezó a generar una suerte de sensación térmica en Argentina de la necesidad de que se establecieran puentes de diálogo entre las diferentes partes. Encontraron, en la necesidad de hacer un debate, un símbolo sumamente importante para lograr partir esa situación de dos bloques que prácticamente no sabían dialogar ni debatir, que apostaban únicamente a la descalificación del adversario sin importar argumentos.
Este grupo, apoyado por el CIPPEC, consideró que era importante empezar a sensibilizar a Argentina en relación a este tema de la importancia de debatir. Fue así que empezaron a organizar en las universidades y medios de comunicación diferentes seminarios y talleres a los que empezaron a traer gente que hacía debates en otros países y a explicar las repercusiones positivas que tenían en esos países los debates en la calidad de la democracia.
Fue así que me tocó ir el año pasado a un taller en la UBA también, donde vinieron por ejemplo la organización que organiza los debates en Estados Unidos, trajeron también al conductor del último debate en Brasil y experiencias de debates en África, Paraguay, diferentes países del mundo, demostrando cómo después de los debates mejoraba la calidad democrático en los países.
Amparados en esa sensación de la importancia de que desde la sociedad civil se impulsara un caldo de cultivo en el que pudiera germinar el debate, considerando que eso le hace bien a la democracia y a Argentina, empezaron a impulsar esto. Fueron llegando hasta el mes pasado, cuando lograron meter a todos los candidatos [presidenciales argentinos] arriba de la mesa, salvo Scioli, que se bajó en las últimas horas. Siguieron insistiendo y la presión de todos los sectores era tan brutal, además del resultado de las elecciones, que se termina dando este debate en la UBA, al que fui invitado para ver cómo era el corolario de un trabajo de casi tres años. Me siento muy agradecido por la invitación.
EC —Es importante lo que recién marcabas: había existido un primer intento de debate, o un debate incompleto, previo a la primera vuelta de las elecciones, ahora el debate logra ser con los contendores, con quienes van a definir la segunda vuelta, y es esto que acaba de ocurrir anoche. Sería bueno que nos contaras, justamente, el detrás de cámaras, todo a lo que accediste habiendo sido uno de los espectadores. Contanos, en primer término, a propósito del domingo mismo, el entorno de ese edificio tan imponente que muchos uruguayos conocen de sus paseos por Buenos Aires.
DS —Algo bien interesante. Yo llegué como tres horas antes porque no me quería perder ni un solo detalle y me imaginaba los bombos de los sectores metiendo la pesada afuera, y no, para nada. Primera sorpresa que me llevé, porque fui con el preconcepto, era un domingo cualquiera, con la gente corriendo por el parque de enfrente; sí había mucha seguridad, una formación de la Policía Federal de como 50 mujeres policías, lo cual me llamó la atención, paradas debajo de la escalinata, muchas vallas, y como 18 móviles satelitales. Antes fui almorzar, le pregunté a los mozos, a los tacheros, a la gente con la que conversás, y la gente no estaba… yo pensé que iba a ver una sociedad más como en un Boca-River, más enfervorizada con el debate, y no, la gente estaba muy tranquila.
EC —Lo que pasa es que era un domingo espectacular, el tiempo se estaba portando fantástico igual que acá, así que la zona de Palermo era ideal para distraerse, entretenerse, caminar…
DS —Sí, andar en bicicleta, tomar sol… Para mí igual fue una sorpresa, me imaginaba algo mucho más pasional y no, por lo menos en la población de Buenos Aires. Sí todos diciendo: lo voy a ver de noche. Eso ya me llamó un poco la atención.
Después de pasar varias medidas de seguridad, una organización perfecta, con mucha seguridad, te cachaban, después buscaban tu cédula, si estabas registrado te ponían una pulserita y entrabas a la previa del Anfiteatro donde había un cóctel con vino, comida, agua mineral, coca cola. Eso fue muy interesante de observar porque ahí estaban los invitados, que eran 50 % de Scioli y 50 % de Macri, además de todos los invitados por la organización. Estaban mezclados los dos sectores, era bastante interesante ver el clima de enorme tensión que había, porque se reflejaba la tensión en ese ambiente, en esas reuniones sociales donde sabés que la tensión se corta con un cuchillo, pero había risas, distención, bromas… Yo no conozco al detalle, como sí en Uruguay, quién es quién, pero eran caras que conocía de ver la televisión argentina. Estaban todos los políticos de la vuelta, había gente de los medios de comunicación, gente conocida, estuve conversando con [Viviana] Canosa, que es una periodista muy conocida por acá… Esa sensación estaba.
Había gran expectativa, hacía mucho calor ahí dentro, no había aire acondicionado por lo cual la gente se empezó a sacar los sacos, empezamos a sudar, en un momento faltaba un poco el aire, se empezó a venir mucha gente. No podía entrar más gente que la que estaba invitada, previendo el tema de los colados había que pasar otro sorteo hasta que entrabas al Anfiteatro, que se abrió algo así como 20 minutos antes del comienzo de la transmisión. Se abrió de una forma perfectamente coordinado, con una persona por asiento, te iban ubicando en tu lugar, y ahí sí, empezó a caer el silencio hasta que -no sé si salió en la televisión o no- subieron [al escenario] todos los de Argentina Debate, que eran como 40, uno de cada sector, a explicar, muy contentos y felices por la democracia argentina, lo que habían logrado. No sé si eso salió en la televisión.
EC —Yo por lo menos no lo vi, pero puse la televisión a las 21.00, justo cuando estaba arrancando.
DS —Bueno, ahí agradecieron desde al rector de la UBA, a la decana de Derecho hasta a todos los sectores, fueron como 10 minutos de agradecimientos. Yo lo que notaba en los aplausos de la gente, que estaban mezclados los de Scioli con los de Macri, es un gran orgullo de lo que se había logrado, se respiraba eso, amén de la competencia que estaba latente. Me pareció sumamente interesante y emocionante.
Ahí presentan a los tres periodistas que iban a conducir, explican el Manual de Estilo que estuvieron discutiendo varios meses Argentina Debate y los candidatos, que se aprendieron los candidatos y los asesores, y que fue el que después vimos [en funcionamiento] en la dinámica del debate de preguntas y respuestas, hasta el “pip” discutieron, qué pip iba a ser, eso fue lo que se puso arriba del escenario. Y, cuando empezó, agarrate…
EC —¿Qué te parece si después de esta pausa nos contás algo de cómo se vio desde la platea el intercambio en sí?
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EC —El debate Scioli-Macri de anoche en la República Argentina había generado expectativa acá también en Uruguay por dos razones: primero porque esa carrera electoral está obviamente apasionando también a buena parte de los habitantes de este lado, pero segundo porque supimos tener debates en nuestras campañas y últimamente perdimos esa posibilidad.
Daniel Supervielle periodista integrante de las mesas de En Perspectiva estuvo allí, en el Anfiteatro de la Facultad de Derecho de la UBA.
Los oyentes también colaboran. Marcelo, del Centro, dice que esa presentación inicial de la organización Argentina Debate de la que tú hablabas no salió al aire por televisión, ni siquiera para la República Argentina, y agrega otro detalle: la cortina musical fue especialmente creada para esta ocasión por Lito Vitale.
DS —Ah, mirá, no lo sabía ese dato, buen dato.
EC —¿Cómo fue para ustedes estar sentados allí? Ya hablaste del ambiente un poco pesado porque no había aire acondicionado, pero había unas reglas, como que no se podía aplaudir salvo cuando la organización lo pedía.
DS —Sí, bueno, había que apagar obviamente los celulares, no se podía aplaudir…
EC —¿Y todo el mundo cumplió con apagar los celulares? Porque salían algunos tuits de ahí adentro…
DS —La gente mandaba tuits, pero lo decían más bien por el tema del silencio, de que no sonaran rings en el medio del debate y no sonó un solo celular en la hora y media que duró el evento, así que en ese sentido la gente cumplió.
También cumplieron con que no se podía aplaudir, silbar ni hacer ningún comentario o grito, eso se cumplió a rajatabla salvo al final, cuando estaba previsto que los dos saludaran y cuando terminó Scioli su banda aplaudió primero.
EC —Estás hablando del último bloque, que incluía los mensajes finales de cada uno de los dos. Habló primero Macri, hubo silencio cuando terminó, y cuando le tocó hablar a Scioli, sobre el final de su intervención, hubo un aplauso de sus seguidores.
DS —Fue la única tarjeta amarilla que habría que sacarle al comportamiento del público. Por el resto también estaba muy interesante en las dos pausas, durante las cuales se iban a los vestuarios, salvo en la segunda, que Macri se metió con el público y fue a saludar a [su compañera de fórmula, Gabriela] Michetti y a [su jefe de gabinete, el electo jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires, Horacio] Rodríguez Larreta, estuvo un minuto ahí y después se metió de vuelta en el vestuario. Ahí la gente se paraba, se iba a los corredores y como que la adrenalina comenzaba a correr: quién estuvo bien, quién ganó, qué bien que estuvo, qué bien que le metió esta… Estaba muy buena esa conversación, pero después empezaban: “Faltan dos minutos”, “Falta uno”, “A sentarse, a sentarse” y todo el mundo se sentaba rapidísimo porque arrancaban las cámaras. Esa parte estaba hasta jocosa.
EC —Había un riesgo: que esta oportunidad tan insistentemente gestionada desde diferentes sectores, en particular desde esta organización, Argentina Debate, esta instancia de intercambio y acercamiento, derivara en un circo, tuviera desviaciones de ese estilo. ¿Cómo se manejó esa posibilidad?
DS —Es excelente la pregunta, porque ya veo que hay gente que dice que esto fue un show mediático. Estuve conversando, no directamente, pero me metí en una ronda donde estaba hablando el señor Alejandro Borensztein, que es el presidente de la Cámara Argentina de Productoras Independientes de Televisión, a quien le pidieron que organizara el debate. Él ha armado varios eventos televisivos súper mediáticos, todo para el show y el rating, y dijo que en conversación con Scioli y Macri se propusieron no hacer un show mediático de esto sino tratar de reproducir la solemnidad, la seriedad y el profesionalismo que exige haber estado filmando, iluminando, poniéndole sonido y guión al primer debate de la historia entre dos presidenciales de Argentina.
Con esa cabeza y con esa meta fue que se diseñó toda la puesta en escena, el escenario, dónde estaban parados los periodistas, cómo iban a moverse las cámaras, cómo iban a ser los logos por detrás en las pantallas gigantes, cómo se iban a tomar los primeros planos de los candidatos. La verdad que escuchándolo me di cuenta de que estando ahí era como estar en un teatro donde había dos actores que nada más ni nada menos eran los candidatos a presidente de Argentina.
Por lo menos ahí adentro del teatro no se vivió lo que por ahí algunos están diciendo, que fue un show mediático para la televisión, pero por otro lado se transmitía en televisión, tuvo 53 puntos de rating, que dicen que es el mayor rating en la historia de Argentina, me dijeron que tuvo dos millones de tuits, lo transmitió CNN en vivo, todos los canales de cable y televisión abierta de Argentina lo transmitieron, creo que también los canales 10 y 12 de Uruguay, con lo cual… es televisión, hermano, es así que funciona la televisión. No entiendo esa cosa de que es un show mediático, de que la democracia no se discute en un show mediático, no sé qué quieren decir, vi varios tuits respecto a eso, me parece un disparate estar cuestionando este debate porque se transmitió por televisión.
EC —Hay diferentes formatos de debate en el mundo, hay algunos en los que el periodista que conduce va formulando preguntas, los candidatos contestan y el propio periodista repregunta. En este caso se eligió otra modalidad, en la que se plantean grandes temas y en cada uno de ellos los contendores no solamente exponen sino que también le plantean preguntas al otro. Ese formato se ha utilizado en distintos países, por ejemplo en la campaña electoral de Brasil, incluso en debates en los que intervienen varios candidatos, no solo dos como ocurría en esta ocasión. No terminó funcionando en los hechos, ¿no?, hubo varias oportunidades en las que la pregunta que planteaba un candidato no fue contestada por el otro. ¿Escuchaste alguna evaluación a propósito de este aspecto?
DS —Bueno, sí, pero fueron las estrategias que adoptaron los candidatos, claramente Macri le hizo preguntas a Scioli que no respondió y Scioli hizo preguntas a Macri que no respondió. Eso es verdad, es un dato de la realidad, evidentemente fue parte de la estrategia de ambos candidatos para pasar su mensaje. No obstante lo cual creo que sacándolo, soplándolo y dejando la esencia de lo que pasó, claramente se plantearon los dos modelos, uno con un Estado más protector y otro con una economía más abierta.
EC —El contraste fue claramente expuesto y fue interesante la frontalidad con la que se expresaron Macri con respecto a Scioli y Scioli con respecto a Macri.
DS —En ese sentido la sensación que hubo, que hablé con gente de uno y otro, es que el arranque de Macri fue demoledor, boxísticamente como que le pegó tres piñas a Scioli y lo dejó medio grogui. Eso se notó, se lo notaba incómodo a Scioli.
No sé en televisión, atrás del candidato había unas pantallas gigantes y yo miraba al candidato que hablaba, pero en un momento me di cuenta de mirar al que no hablaba, a ver cómo estaba reaccionando, y en el primer bloque se vio a Scioli totalmente incómodo porque el ataque frontal de Macri fue muy fuerte, muy directo, muy al mentón, y eso se vio en el primer bloque: “Pa, acá fue un 3-0, un 4-0, nos mató Macri”. Sin embargo, no sé qué sensación tuviste vos, yo siento que Scioli fue creciendo a medida que avanzó el debate…
EC —Sí, Scioli recuperó posiciones después.
DS —Impresionante, como que terminó muy sólido, muy firme en su posición, y Macri siguió pegando, pero creo que Scioli se agrandó con el correr del debate.
Lo que decían politólogos que estaban por ahí es que esto no va a cambiar mucho. Yo no soy capaz de hacer una afirmación tan tajante, pero según ellos esto va a confirmar las posiciones que, por cómo se dio el debate, los indecisos van a seguir dudando. Nadie cree mucho en las encuestas acá en Argentina, nadie, hasta los propios de Scioli y Macri dicen “Bueno, no podemos creer mucho en las encuestas acá”, cosa que me llamó la atención también. En esencia creo que los dos plantearon bien claro su rumbo y su modelo más allá de no haberse contestado preguntas. Tal vez la de Macri sobre Venezuela y sobre el Mercosur fue la más contundente, creo que dejó un vacío Scioli al no contestar.
Lo que te quiero decir es que fue muy profundo lo que se vivió ahí adentro. Después, si querés, hablamos un poco del final, que merece otro capítulo.
EC —Dale con eso, con el saludo que terminaron protagonizando ambos en el escenario, incorporando incluso a sus esposas.
DS —Sí, fue un momento muy emotivo porque cuando termina Scioli y aplaude la barra de Scioli, yo pensé que se pudría, porque se había roto la regla de juego. Yo vi que los macristas quedaron medio como sorprendidos, pero inmediatamente caminan hacia el medio del escenario, se abrazan y empiezan a saludar al público. Ahí se levanta toda la sala, toda, toda, empiezan a ovacionarlos y mientras se sucedía esa ovación suben las mujeres y ahí se produce el famoso beso que después generó memes hasta en la sopa de Macri dándole un beso en la boca a su esposa, Juliana Awada, y Scioli queda mirando. Fue un momento hasta gracioso. La gente aplaudía y después se fue todo el mundo para afuera, estaban todas las cámaras esperando, fue un poco caótico, ahí sí no hubo mucha organización. La sensación era de alivio: qué bueno, qué fortalecida que salió la democracia, qué bien que los argentinos pudimos demostrarle al mundo que podemos conversar… En los dos lados, ni que hablar los organizadores, había como una sensación de deber cumplido que era muy agradable de escuchar. Yo sentí mucho orgullo y hasta envidia de los argentinos por la forma en que lo dirimieron.
EC —¿Cómo fue la salida? Algo ya mencionaste, obviamente se conversó entre los asistentes a propósito de lo que había dejado el debate, quién podría haber salido más beneficiado, ¿pero cuánto tiempo más te quedaste en la Facultad de Derecho?
DS —No, me quedé, no puedo conmigo, me quedé, me quedé… atrás de las cámaras viendo las entrevistas a [la vice-jefa del gobierno de la ciudad de Buenos Aires y gobernadora electa de la provincia, María Eugenia] Vidal, a varios políticos que los reconozco de cara pero no sé mucho quiénes son, eran uno atrás del otro. Me quedé hablando con periodistas a ver qué les había parecido, qué futuro se veía, cómo venían las elecciones. Me quedé como media hora o 40 minutos más, después salí y afuera tampoco, la gente seguía como un domingo normal, pero todo el mundo comentando que había tenido 53 puntos de rating, un disparate, superando lo que esperaban, que era 47 o 48. Me fui a comer una pizza y me fui a dormir.
EC —[Se ríe] Te fuiste a dormir con tu curiosidad de periodista y de casi politólogo absolutamente satisfecha, ¿no?
DS —Absolutamente satisfecha. Sentía en todo momento, me pasa mucho cuando estoy metido en estas cosas ya sea como periodista o como asesor de algún político, ese sentir que sos parte de la historia, que tenés una mirilla, estás en un lugar del que se va a hablar dentro de mucho tiempo. Es muy lindo, sobre todo para un demócrata convencido como yo, ver que dos modelos que por ahí pueden tener tantas diferencias en el discurso pueden hablar, estar juntos y todo un auditorio los puede aplaudir de pie. Creo que Argentina salió muy fortalecida y le dio una lección a mucha gente con lo que pasó ayer.
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Transcripción: Andrea Martínez
