Entrevista con Rafael Mandressi, desde París, y Susana Mangana.
EN PERSPECTIVA
Lunes 16.11.2015, hora 8.18
EMILIANO COTELO (EC) —París vivió en la noche del viernes los atentados más mortíferos cometidos en territorio francés desde la Segunda Guerra Mundial.
Todo comenzó a las 21.20, hora local, cerca de una de las puertas del estadio donde las selecciones de fútbol de Francia y Alemania jugaban un partido amistoso, con el presidente François Hollande como uno de los espectadores. A esa hora un terrorista activó una carga explosiva que acabó con su vida y también con la de un transeúnte.
Pocos minutos después tendrían lugar dos nuevas explosiones en los alrededores del estadio, ejecutadas también por terroristas suicidas. El partido no se suspendió, terminó de jugarse, pero el presidente Hollande fue evacuado en helicóptero por las fuerzas de seguridad.
Mientras tanto, el terror comenzaba a ganar las calles. Varios grupos coordinados comenzaron a abrir fuego contra el público en bares y restaurantes de la ciudad. A las 21.25 en Le Carillon y Le Petit Cambodge, a las 21.30 en À la Bonne Bière, a las 21.35 en La Belle Equipe y a las 21.40 en Le Comptoir Voltaire.
A esa misma hora dos terroristas ingresaron a los balazos en el teatro Bataclan, donde se realizaba el recital de una banda estadounidense de heavy metal. Allí retuvieron como rehenes a los espectadores, mientras iban ejecutando a varios de ellos hasta que las fuerzas de seguridad ingresaron, dos horas más tarde.
En total, por ahora, el balance dice que 129 personas murieron y casi un centenar se encuentran en estado crítico.
El mismo viernes, al filo de la medianoche, el presidente Hollande se dirigía a la nación, decretaba tres días de duelo nacional y proclamaba el estado de emergencia.
En su alocución Hollande denunció “un ataque terrorista sin precedentes” y anunció la movilización “de todas las fuerzas posibles” para “neutralizar a los terroristas” y garantizar la seguridad de París. “Los terroristas quieren que tengamos miedo, pavor, pero se enfrentan a una nación que sabe defenderse”, advirtió.
El sábado de mañana, en un comunicado en texto y audio difundido a través de Internet en foros yihadistas, el grupo Estado Islámico (EI) se adjudicó la autoría de los atentados: “Haber osado insultar a nuestro profeta, alardear de combatir el islam en Francia y golpear a los musulmanes en el califato con sus aviones no los ha ayudado de ninguna manera en sus malolientes calles de París. Este ataque es solo el inicio de una tormenta”, decía un fragmento.
¿Por qué Francia? ¿Qué es lo que buscan los terroristas con estas acciones? ¿Cómo se combate a EI y a los movimientos yihadistas que siembran el terror?
Estos son algunos de los temas que han quedado sobre la mesa luego y que nos interesa abordar en los próximos minutos. Para eso convocamos a Susana Mangana, especialista en asuntos árabes, que nos acompaña en estudios, y a Rafael Mandressi, nuestro corresponsal en París, que está en la ciudad donde reside.
Ambos escribieron el sábado ya sus primeros análisis, que están publicados en nuestro sitio en Internet. Hoy con un poco más de distancia, vamos a dialogar entre los tres.
Susana, ¿los ataques de París marcan una nueva estrategia de EI?
SUSANA MANGANA (SM) —No, no diría que es una nueva estrategia, sino que es un paso más, un estadio más en esa estrategia. Y la desterritorialización del islam, que ya viene produciéndose desde hace décadas, también nos enfrenta a la existencia de musulmanes radicalizados en territorio europeo, en territorio occidental, porque también los hay en Canadá o en Estados Unidos. Hasta ahora estábamos acostumbrados a que golpearan allá, lejos de nosotros, en Beirut, en Siria, en Bagdad, en Yemen, porque también habría que hablar de otra guerra muy silenciada en los medios, la de Arabia Saudí y una coalición de países suníes contra Yemen, porque ahí también hubo muertos.
EC —De todos modos, estaban acercándose. El 9 de octubre hubo un atentado terrorista en Ankara, Turquía, contra una marcha organizada por grupos prokurdos, con 102 muertos, Y a fines de octubre un avión ruso de pasajeros explotó en el aire después de salir de Egipto, dejando 224 víctimas, en lo que los servicios de inteligencia consideraron una acción de EI [que apuntaba a Rusia] pero también a Europa, porque de ese continente sale buena parte de los turistas que llegan a Sharm El Sheik, el balneario egipcio de donde había despegado la nave.
SM —Es parte de la estrategia de todos los grupos yihadistas que ya conocemos, desde Yihad Islámico, Gama Islamiya, Al Qaeda y ahora este ultraconocido y archifamoso grupo terrorista que es EI. Siempre van a tener una excusa. Es cierto que Francia ahora dio un vuelco a su participación en esa coalición de países que hace más de un año y medio supuestamente bombardean posiciones de EI sin haber concretado ningún éxito tangible, pero los fanáticos siempre van a encontrar una razón para atentar contra Occidente. No hay que aceptar sus argumentos como excusas y disculpas para la barbarie.
EC —Rafael, desde allí ¿cómo se ve este aspecto? ¿Hay una nueva estrategia de EI?
RAFAEL MANDRESSI (RM) —No sé, en ese terreno Susana conoce mucho más que yo. Sí hay una nueva situación en Francia con relación a EI, y sobre todo a lo que trágicamente inauguró el atentado del viernes en una modalidad que hasta ahora en Francia no había existido, sí en otros países y en épocas en las que EI aún no existía ni operaba. Lo primero que me vino a la mente como antecedente y como recuerdo son los atentados de Madrid en Atocha. Es la primera vez en la historia en Francia que se comete un atentado suicida.
EC —En realidad hay que anotar que en estos ataques del viernes los terroristas utilizaron tres “técnicas”: hombres bomba, ataques a tiros con fusiles y ametralladoras y secuestro de rehenes.
RM —Sí, pero en todos los casos con la convicción de que al cabo de las operaciones lo que se esperaba era la muerte, y los que entraron en el Bataclan sabían que no iban a salir vivos de allí. En todos los casos fueron acciones diferentes de las que apenas 11 once meses atrás tuvieron lugar, los atentados contra la redacción de Charlie Hebdo y contra el supermercado Casher aquí mismo en París. Hay un cambio de actitud en el sentido incluso de procedimiento, más allá de lo que significa el cambio de escala en el número de víctimas y de heridos graves y gravísimos.
En cuanto a la organización EI, lo que a mi modo de ver –por lo menos visto desde el sitio donde estoy, en París– no ha cambiado, en todo caso se ha acentuado, son el discurso y ya las acciones, puesto que ya hubo bombardeos ayer, en el sentido de implicar más aún de lo que estaba a Francia en una estrategia militar, en un combate concreto.
SM —Comparto el análisis de Rafael. El tema del suicidio yihadista también está estudiando. Los yihadistas saben que tienen que golpear muy duro y parejo, que tienen que causar el mayor número de bajas, porque no van a salir vivos de ese atentado. En ese sentido Francia ha tenido una seguidilla. Recordemos a Mohamed Merah, aquel lobo solitario que se había radicalizado en parte a partir de las redes.
Hay que decirlo: las nuevas tecnologías sirven para atraer a personas jóvenes desarraigadas, que no están bien asentadas, bien integradas en nuestra sociedad occidental –por más que nosotros no lo podamos aceptar y comprender–, personas que son de tercera, cuarta generación ya en el caso de Bélgica o de Francia, que sienten que no pertenecen o que no desean pertenecer a la nación francesa o al territorio europeo, porque entienden que les ha pagado mal, que no es el modelo de vida que quieren seguir. Hay una gran cantidad de líderes o seudolíderes religiosos residiendo fuera y dentro de Europa que incitan a ese discurso del odio y llevan a pensar que realizando estos actos se acercan a Dios, que realmente están sirviendo ahora el proto Estado Islámico que en su cabecita se está gestando en Siria y en Irak. Pero el combate a EI se está centrado en los bombardeos, en sistematizar un bombardeo que es ineficaz. Y yo no oigo hablar de cortar la financiación.
EC —Aparecía recién la referencia a “lobos solitarios”. Es bastante claro que esto que ocurrió el viernes no estuvo a cargo de “lobos solitarios”; es más, todo indica que quienes llevaron adelante este operativo estaban muy bien coordinados y existe la posibilidad firme además de que hayan recibido asesoramiento y hasta apoyo logístico desde la base de Ei. ¿Cómo se analiza este detalle, Rafael? …Sobre todo ligado con esta pregunta: ¿cómo los servicios de inteligencia de Francia no detectaron una acción de esta envergadura?
RM —Esa es una pregunta clave. Evidentemente es un operativo muy bien planificado. La coordinación, la manera como se desarrolló muestra que este caso, a diferencia del de Mohamed Merah, que citaba recién Susana, es un hecho que no responde a una iniciativa individual de una radicalización, sino que hay una organización muy clara que tiene que haber llevado su tiempo poner en práctica, lo cual acentúa la importancia de la pregunta que hacías respecto de los servicios de inteligencia.
EC —Tengamos presente que Francia está alerta ante esa posibilidad desde hace tiempo, pero en particular desde enero, cuando se produjeron los ataques contra la revista Charlie Hedo, también en París.
RM —Sí, entre ese ataque a Charlie Hebdo y el atentado del viernes pasado hubo varios atentados de cierta importancia, según se dice, aunque no se han dado detalles, que fueron desmantelados en fase de preparación. Una de las respuestas que se han estado manejando respecto del hecho de que hayan escapado a los controles o que no hayan sido detectados es el circuito belga de preparación, en la medida en que allí lo que se estaría poniendo en evidencia sería una falla en la coordinación entre los servicios de inteligencia respectivos de ambos países y quizás de algún otro que podría estar también. A medida que avance la investigación irán apareciendo los territorios o los circuitos donde todo este asunto fue preparado y manejado.
De todas maneras, es importante tener presente que por mejor servicio de inteligencia de que se disponga, por mayores que sean los recursos humanos y materiales de que se disponga, de todos modos el riesgo cero no existe. En este momento se calcula que en territorio francés hay 4.000 personas, todos franceses de nacionalidad, que en el curso de los últimos tiempos han hecho alguna estadía en las zonas donde opera EI o donde tiene algún tipo de influencia y han regresado. El regreso no puede impedirse por razones legales.
Sabiendo que existen esas 4.000 personas, habría que vigilarlas para ver exactamente cuáles son los pasos que siguen en la medida en que esos viajes las convertirían en potenciales sospechosas. Solo que para que la vigilancia sea efectiva, habría que disponer de 25 personas por cada uno de estos sospechosos. Es sencillamente imposible, no hay servicio que pueda garantizar una vigilancia de 24 horas sobre 24 de 4.000 sospechosos, por lo tanto los esfuerzos que pueden hacerse no serán nunca suficientes para garantizar cien por ciento que nada va a pasar. Es decir, no hay plan de seguridad, plan antiterrorista en estas condiciones, que pueda alcanzar un nivel de riesgo cero, que por lo tanto no existe. No es para disculpar eventuales fallas que pueda haber habido en este operativo; quizás las haya habido, pero, aun sin fallas, eso no descarta totalmente la posibilidad de que actos como este ocurran, como ocurrió y como se teme que vuelvan a ocurrir.
EC —Martin Ridom, un veterano del FBI de Estados Unidos, hoy consultor en temas de seguridad y terrorismo, ha dicho: “Lo que más desconcierta sobre los ataques de París es que, además de estar claramente bien planeados y coordinados, su ejecución fue simple y requirió muy poca tecnología”.
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EC —Susana Mangana es doctora en Estudios Árabes e Islámicos por la Universidad Autónoma de Madrid. Rafael Mandressi es doctor en Filosofía por la Universidad de París VIII, historiador y escritor.
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EC —¿Por qué eligieron París como blanco? Uno de los terroristas que tomaron el teatro Bataclan gritaba: “Les vamos a hacer lo que ustedes nos hacen en Siria”. Por otro lado, en el debate que se dio en las redes sociales, sobre todo en nuestro país, apareció mucho ese tipo de razonamiento: “La culpa de estos hechos la tienen Europa y Estados Unidos por sus políticas en África y Medio Oriente”.
¿Cómo ven este punto?
SM —Conozco ese argumento y bien de cerca porque me lo dicen prácticamente a diario. Pero si bien es cierto que uno debe y puede criticar la actuación de Francia, y no solo de Francia, sino de Gran Bretaña, de toda la Unión Europea embanderada tras la política exterior del gendarme internacional en que se ha convertido Estados Unidos, y así nos ha ido en Libia, así nos ha ido en Afganistán o en Irak, hay que comprender que estos grupos de fanáticos que apelan al manoseo del islam para tocar sensibilidades de jóvenes como los que perpetran este tipo de atentados suicidas –que no eran ni nacidos en la etapa de la colonización europea por ejemplo en Marruecos, en Túnez, en Argelia o en Egipto–, no podemos caer en la justificación. Porque los grupos de violentos y de fanáticos siempre van a tener una excusa para seguir atentando contra aquello que se les antoja que es su enemigo, Occidente.
Por otro lado, ¿quién le dio derecho a ese supuesto proto Estado Islámico a establecerse en Siria y en Irak? Allí este grupo de terroristas también están aterrorizando a la población de Irak y de Siria, la extorsionan, han realizado secuestros, venden mujeres, manejan como quieren a la población de esos territorios. Algo hay que hacer para terminar con la guerra de Siria, ya que los propios sirios por sí solos no han podido, porque no ha habido una oposición ni suficiente ni creíble desde hace ya cuatro años y medio, para hacer frente al ejército y al gobierno de los Assad.
RM —En la misma línea de lo que decía Susana, creo que uno puede considerar –yo por lo menos lo considero– que las operaciones militares que han desarrollado Francia y otros países –Estados Unidos, Gran Bretaña, etc.– en los últimos años han sido desastrosas, pero eso no significa avalar la justificación que estos grupos esgrimen para perpetrar este tipo de atentados. No me parece adecuado para comprender exactamente qué es lo que está pasando, y me parece por demás bastante simplista avalar esta suerte de teoría del búmeran.
¿Por qué Francia? ¿Por qué París? Entre otras razones, porque es evidente que un atentado en París va a tener una repercusión internacional mucho mayor –como la tuvo el atentado a las Torres Gemelas, como la que pudieron haber tenido los atentados en Londres y en Madrid– que si se comete en otro sitio. Hay que entender que acá hay también una estrategia de comunicación, aunque parezca terrible decirlo así, la elección de París tiene que ver con eso.
Por otra parte, si uno se atiene a los términos del comunicado en el que la organización EI reivindica el atentado, hay otras consideraciones allí también, de que París es la capital de las abominaciones y de la perversión, se ingresa en otro registro de discurso de este y de otros grupos que tiene que ver con el ataque a lo que a sus ojos representa algo no solamente muy alejado –si no probablemente contrario– al tipo de sociedad que quisieran ver establecida. Es decir que el asunto es bastante más complejo. Y fue París, pero podría haber sido otro lugar comparable o análogo. No creo que haya que tomar demasiado al pie de la letra esa suerte de represalia que estaría en juego respecto de las intervenciones. Por supuesto que algo de eso hay también, pero está lejos de ser el único factor y probablemente no sea el más importante.
EC —Sí, también he visto en respuesta a ese tipo de razonamiento otros argumentos que es interesante incorporar. En primer lugar, que el propio EI en sus operaciones en Irak y en Siria ataca a musulmanes y árabes sin ningún tipo de prurito. Acá mismo, en los ataques a París, a la hora de elegir sus víctimas no distinguieron entre católicos, judíos, europeos, árabes o musulmanes. Y, además, es un hecho que estas acciones exponen a las represalias a los musulmanes que llegan a Europa viviendo o que ya están instalados allí, tratando de salvarse de la miseria y la violencia que padecen sus países.
SM —El decálogo de excusas que estos cobardes –porque no son otra cosa– tienen para atentar ya lo conocemos, porque no es el primer atentado en territorio europeo de grupos con similar ideología, como Al Qaeda, Yihad Islámico. Es el mismo perro con distinto collar. Lo que tenemos que entender es que EI golpea duro y parejo a los musulmanes, a las minorías cristianas, yazidíes, kurdas. El jueves hubo un atentado en el Líbano contra chiíes que también son musulmanes, igual que los suníes, pero los consideran un enemigo. No hay que caer en el juego sucio de estos grupos.
EC —Ayer en la rambla de Kibón, cuando se hizo el acto de homenaje en Montevideo a las víctimas de los atentados de París, [no sólo había banderas francesas] sino también banderas del Líbano, había gente recordando a esas otras víctimas.
SM —Es que tenemos que darnos cuenta de que a lo que nos están enfrentando. Quizás lo único rescatable y positivo de esta situación es que nos va a obligar a nosotros occidentales a replantearnos cómo vivir este tipo de situaciones, qué hacer el día después. Tenemos que cambiar el manejo que se hace en los medios de comunicación, no puede ser que solo saltemos de la silla cuando nos toca de cerca, cuando mueren personas en París, cuando mueren chilenos, cuando mueren españoles. Porque hay muertos por culpa de la violencia y la sinrazón terrorista islamista en Bagdad, en Afganistán, en Siria desde hace décadas y no hemos hecho lo suficiente para parar esa masacre.
Claro que está muy mal bombardear sobre Siria, porque hoy Francia la emprende con bombardeos sobre Raqa, donde también van a morir civiles injustamente. Tenemos que terminar con ello, pero de igual manera no hay que disculpar y justificar la barbarie de este tipo de grupos porque lo que quieren es su cuarto de hora de atención y lo han conseguido, su estrategia ha sido impecable, porque han conseguido su objetivo, amedrentar a la población, conmocionar al mundo, pero sobre todo amedrentar a la población francesa. Porque hoy cuando empiecen a darse cuenta de la magnitud del problema, después del shock inicial, seguramente muchos reconsideren si van a una discoteca, si van a un concierto de noche. Y eso es a lo que no podemos llegar, a cambiar nuestro modo de vida por culpa del miedo.
EC —Rafael, el presidente François Hollande dijo el viernes de noche y también el sábado: “Francia está en guerra”. ¿Podrías ubicar esa terminología? ¿Fue una declaración formal de guerra? ¿Ya estaba declarada? ¿Qué implica ese pronunciamiento?
RM —No es una declaración formal de guerra en la medida en que no hay, propiamente hablando, un Estado al que declararle la guerra. Es el uso de una palabra que indica una voluntad de respuesta y los medios a través de los cuales principalmente se quiere poner en práctica esa respuesta. No es la primera vez que se emplea ese término, pero probablemente sea una de las veces en que se lo ha empleado con mayor insistencia y con mayor fuerza por el actual gobierno.
Sobre el punto de “estamos en guerra” o “nos han declarado la guerra”, etc., la oposición de derecha al gobierno actual comparte absolutamente el criterio y personalmente creo que es un profundo error desde todo punto de vista, en la medida en que propiamente hablando no hay una guerra. Pero más allá de la tecnicidad acera de si es una guerra efectivamente en términos formales, el asunto reside, a mi juicio, en la pertinencia de enfocar el asunto en términos militares. No es con militares que se hubiera evitado lo del viernes, sino con policías. Es un trabajo policial, es un trabajo de inteligencia, no es un desempeño militar el que va a modificar nada de lo que está ocurriendo, y mucho menos si ese desempeño militar se limita a bombardeos que han demostrado su eficacia más que relativa.
De modo que a lo que conduce esta especie de discurso beligerante-bélico es por un lado a consagrar a esta organización terrorista como un enemigo militar, es decir a consagrarlo como lo que quiere ser en el fondo, y en segundo lugar, algo que me parece espantoso, a exponer a la población entera, porque si Francia está en guerra, la población entera pasa a poder ser considerada como combatiente. Es decir que se acabó el tema de las víctimas civiles en ese marco de pensamiento, se legitima que se baje a cualquier persona que va a comer una pizza, que va a tomar un café como si fuera un soldado enemigo. Es sencillamente absurdo y peligrosísimo, desde mi punto de vista.
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EC —¿Qué puede venir después de los ataques de París del viernes pasado?
En primer lugar, existe el riesgo de que continúe la escalada de actos terroristas tanto en Europa como en Estados Unidos. No en vano el comunicado de EI señaló, por ejemplo: “Podemos envenenarles el agua que beben”. Hoy, sin ir más lejos, el primer ministro francés, Manuel Valls, advirtió que se preparan nuevos atentados contra su país y otras naciones de Europa. “Vamos a vivir mucho tiempo con esta amenaza y hay que prepararse”, aseguró.
Por otro lado, está el riesgo de ataques xenófobos contra migrantes e hijos de inmigrantes en Europa. Cuántas veces se escuchó esta frase en estas horas: “Entre ellos están los culpables o los futuros atacantes”. Para complicar más las cosas, un pasaporte encontrado cerca del Stade de France [donde estallaron las primeras bombas el viernes de noche] pertenecía a un sirio ingresado recientemente a Europa a través de Grecia. Es que, en realidad, existe el riesgo de que entre los inmigrantes que llegan a Europa desde el norte de África vengan camuflados algunos terroristas que hayan pasado por la formación de EI. Este detalle genera un gigantesco desafío para Europa. Por eso, quizás, el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker, advirtió ayer contra cualquier tentativa de transformar la política europea de refugiados a raíz de los atentados de París. “Quienes perpetraron los atentados son exactamente aquellos de los que huyen los refugiados, por tanto no es necesario revisar en su conjunto la política europea, aunque, es cierto, implica desafíos importantes”, dijo.
Pero, siguiendo con lo que viene de ahora en adelante, otro capítulo es el combate a EI. Francia ya anunció ayer algunas represalias militares, hay una coordinación con Estados Unidos para avanzar más en esa dirección, aparentemente también hubo un mejor ambiente Estados Unidos-Rusia –que estaba manejando estrategias distintas en las acciones militares contra EI– luego de un encuentro informal que mantuvieron ayer en Turquía Obama y Putin. ¿Ustedes qué dicen? ¿Cómo debe ser enfrentamiento? ¿Por dónde hay que ir?
SM —Yo iría primero por comprender que en 10 millones de personas de fe musulmana que residen en Francia –como también en Bélgica, en Italia– es perfectamente posible que haya algunos locos sueltos, porque por ahora lo que sabemos es que fueron ocho terroristas que realizaron esta masacre. Con lo cual no es un número abultado, eso lo tenemos que tener para poner paños fríos a la situación, a la noticia.
En el plano militar los logros han sido y siempre van a ser muy escasos. Esto hay que combatirlo en distintos niveles, para empezar con la educación, con los planes de integración de los migrantes, educando a los propios en cómo la multiculturalidad, la diversidad, la pluralidad de religiones, de credos, de distintos tonos de piel agregan valor a nuestras sociedades en el siglo XXI, donde todo viaja rápido y las personas también. Pero por otro lado educar a estos migrantes para que se apropien de nuestro acervo cultural en Europa. Ahí es donde vemos el descalabro, la falta de coherencia, porque por un lado Francia puede decir “yo he dado muchas ayudas siempre, he permitido que tengan las mismas condiciones, el mismo estatus, los mismos derechos que un ciudadano de la República Francesa” cuando obtienen los benditos y ansiados papeles, es decir la residencia definitiva o la ciudadanía, pero hay muchos musulmanes hoy de tercera generación o de cuarta incluso que no se sienten plenamente franceses. Es muy fácil entonces captar adeptos para la causa yihadista en Bélgica, en Francia, que son países que tienen ya tercera, cuarta generación de inmigrantes.
Otro plano es exigir responsabilidad a los socios y a los aliados de las grandes potencias. Ahí está Estados Unidos con su alianza más que cuestionable con países como Arabia Saudí, Qatar, Kuwait, responsables de haber dado cobijo y financiado la ideología extremista que en 20 años finalmente cristalizó y hoy tenemos ahí grupos como Al Qaeda, Bin Landen, que era nacido en territorio saudí…
EC —Ahí hay un problema serio, porque desde algunos de esos países árabes, justamente, salen aviones como los de Francia que aye bombardearon posiciones de EI en Siria.
SM —Perfecto, pero ¿quién está financiando las arcas del EI? ¿Quién lo pergeñó en primer lugar? ¿De dónde nace esa idea de tener una internacional yihadista con personas de Chechenia, de Marruecos, de Ceuta, con pasaporte español, francés, belga?¿Cómo es posible que no sepamos quién está comprado el petróleo que ellos están sacando, robándoselo a los propios iraquíes o a los kurdos en el norte de Irak?
EC —Ahí tiene EI buena parte de su financiamiento actual: en la venta del petróleo que se produce en la refinería de los lugares que ha ido tomando. ¿No se sabe quién compra ese petróleo?
SM —Claro que se sabe. Ahí es que tenemos que apuntalar esta idea de que los países musulmanes que quieren, sobre todo aquellos que tienen posibilidades económicas y que están todavía en pie –Irán, Arabia Saudí, Turquía, incluso Jordania– necesitan urgentemente… Estoy de acuerdo con la gente que dice que no hay que intervenir en aquellos países, que sean ellos los que resuelvan sus propios problemas, pero en el siglo XXI no pueden seguir abonando esa forma rancia de entender la religión. Yo no les voy a decir cómo la deben vivir, pero desde luego que abonar este tipo de discurso rancio, aferrados a una forma de vida del séptimo siglo de la era cristiana es lo que nos trae este tipo de consecuencias.
EC —Rafael, en Francia misma, ¿cuál es el debate? ¿Qué es lo que hay que hacer? ¿Cómo se logra neutralizar, liquidar a movimientos terroristas como EI?
RM —En primer lugar, en cuanto al después concreto, desde ya les puedo adelantar que el estado de emergencia que se decretó va a durar tres meses por lo menos y que esto es una de las cosas que con toda probabilidad va a anunciar François Hollande esta tarde cuando haga un discurso ante el Parlamento. Es decir que hay ese tipo de consecuencias en el plano interno.
EC —Una consecuencia que implica después en la práctica, por ejemplo, restricción de las libertades, despliegue de un sistema cada vez más fuerte de dispositivos de seguridad, etc.
RM —Sí, y cuesta imaginar hasta dónde puede llegar un refuerzo de los planes de seguridad que, de todas maneras, por lo menos en la versión existente, ya estaban al tope. La alerta estaba en estado máximo desde hacía ya un buen tiempo.
Además –y es otro elemento que entra en la consideración, supongo, de prolongar el estado de emergencia– dentro de 15 días empieza la Conferencia sobre Cambio Climático con más de 190 países representados, lo cual es un desafío gigantesco también en materia de seguridad de por sí y mucho más en este contexto.
En cuanto a cómo se enfrenta esto, hay básicamente dos niveles que están interconectados, el nivel interno, dentro de cada uno de los países europeos, en particular en este caso dentro de Francia, y después en relación con la organización EI u otras que pudieran pasar a reemplazarla en su momento, como ya ha ocurrido en el pasado.
Hacia dentro hay un fenómeno bastante interesante y diría esperanzador en cierto sentido. Según los sondeos de opinión que se han ido dando a conocer en los últimos meses, en Francia la percepción del islam y de los musulmanes no ha dejado de ganar en consideración positiva en la población francesa. El punto de todos modos pasa por un combate que es por un lado cultural, claramente, y por otro lado –y esto incluye la dimensión exterior– también político.
Entre otras cosas, hay que interrogarse sobre quiénes le compran el petróleo a EI. Entre otros, Turquía le compra petróleo; entre otros, el gobierno sirio. Hay que hablar, aunque a algunos no nos guste, con Vladimir Putin; hay que hablar con el régimen de Teherán, aunque a muchos no nos guste. Hay que tratar de poner en marcha un dispositivo político que incorpore a los actores que efectivamente pueden tener una influencia importante, sin olvidar, si se quiere insistir con la vía militar, que hay gente que combate allí en el terreno, como los kurdos, que están bastante desamparados en materia de asistencia, aunque no se hable más que del aspecto militar.
Por último, conviene recordar que estas personas adoctrinadas, entrenadas, que cometen después los atentados y que tienen la nacionalidad francesa –en este caso– no son todas de origen inmigrante, aunque esa de segunda, tercera o cuarta generación. Hay gente que se llama Dupont, Rossi, Pérez y que ingresa en el mismo registro. Por lo tanto también habría que hacer un esfuerzo por extraer un componente de identidad etnorreligioso entre otras cosas para descomprimir las reacciones que puedan existir respecto de personas que por el mero hecho de ser musulmanes o árabes se sienten agredidas personalmente no solamente por los atentados sino a su vez por la mirada que después se va a posar sobre ellas en razón de la atribución de esos atentados a personas que pertenecerían eventualmente al mismo mundo. Y también porque eso permite poner el énfasis en las vías de radicalización que pueden tocar a gente que en principio es ajena tanto a la religión musulmana como a las poblaciones de origen migratorio y que debería conducir a plantearse otro tipo de preguntas, precisamente acerca de los mecanismos por medio de los cuales se consigue ganar también a personas de ese tipo como eventuales adeptas.
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EC —Susana, ¿te quedó algo?
SM —Acercándolo como siempre a casa, porque también importa ver cómo va a ser la reacción aquí en la calle, en la opinión pública en Uruguay, hay que comprender que la comunidad árabe musulmana residente en Uruguay es sumamente pequeña, no llega a 300 personas, y los conversos –esa figura de la que hablaba Rafael, aquellos que se pueden apellidar Rossi, por ejemplo, pero se han convertido al islam– son incluso muchos menos, no son siquiera 50 personas. Y todavía estamos pendientes de ver si vendrá el segundo contingente de familias sirias. Por favor, que no se extienda la simplificación, la tentación de generalizar y decir “¿Para qué nos vamos a comprar un segundo problema?”, porque de alguna manera estaríamos perdiendo una de nuestras cualidades, que es la capacidad de ser solidarios con aquel que necesita una mano. Creo que es muy peligroso cuando empezamos a hacer ese cálculo de ¿conviene que estemos en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas?, ¿conviene que digamos tal cosa? Creo que uno no tiene que pensar en qué va a ocurrir si dice esto, sino que tiene que ser honesto con sus creencias.
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Transcripción: María Lila Ltaif
