EN PERSPECTIVA
EMILIANO COTELO (EC) —Hoy, 16 de setiembre, recibimos al ingeniero Daniel Martínez, candidato a la Presidencia de la República por el Frente Amplio (FA), a quien agradecemos la importancia que, al igual que sus competidores, le asignó a esta comparecencia.
Junto al ingeniero Martínez, están en la mesa esta mañana Ramón Méndez, doctor en Física, coordinador de Programa y Contenidos de la campaña del FA, y Christian Daude, economista, integrante de su equipo de asesores, hoy director de la asesoría macroeconómica del Ministerio de Economía y Finanzas.
PABLO ROSSELLI (PR) —La consigna de este ciclo es: «¿Qué hará el próximo gobierno para que Uruguay vuelva a crecer sostenidamente?». El crecimiento sostenido es exigente, porque tiene que ser significativo, perdurable, sostenible desde un punto de vista medio ambiental, e inclusivo.
En Deloitte pensamos que para que Uruguay vuelva a crecer a ese ritmo sostenido es necesario hacer ajustes en el frente macroeconómico, así como revertir el deterioro que se ha producido en el clima de negocios, probablemente hay que introducir una agenda importante de reformas que aliente la inversión.
Todo eso tiene que ocurrir en el próximo período de gobierno, donde probablemente el partido que gane las elecciones no tenga mayorías parlamentarias propias, con lo cual también va a haber desafíos de gobernabilidad. Ese es un poco el contexto en el cual pensamos las temáticas a abordar en el día de hoy.
EC —Justamente, a partir de lo que señalaba recién Pablo vamos a centrar este coloquio en política macroeconómica, clima de negocios, agenda de reformas y gobernabilidad a partir de 2020.
ROMINA ANDRIOLI (RA) —Según lo que están indicando las encuestas, parece claro que, cualquiera sea el resultado de las elecciones de octubre, el FA no contará con mayoría parlamentaria propia, a diferencia de los que ha ocurrido en los últimos tres períodos de gobierno. Entonces, en caso de que usted ganara en la segunda vuelta y llegara a la Presidencia de la República, ¿cómo construiría la gobernabilidad? ¿Cómo haría para que sus iniciativas prosperaran en el Parlamento y no quedar “atado de manos”?
DANIEL MARTÍNEZ (DM) —Todo pareciera ser que el escenario va a ser ese que ustedes describen, también lo iba a ser la vez pasada y recuerdo que a medida que iba avanzando la noche del domingo de las elecciones a un montón de gente la parte inferior de la quijada les quedó por el piso porque hubo mayoría. Igual creo que hay que pensar en un escenario en el que no sea así. De todas formas…
EC —Efectivamente, lo estamos colocando ante el escenario más complejo.
DM —Sí, o el que parecería ser más probable. De todas formas ya en el pasado hubo sorpresas, pero independientemente de lo que pase es un escenario totalmente posible, por lo tanto, siempre creo que los hechos valen más que mil palabras. Por cómo funciona el sistema a nivel de la Intendencia [de Montevideo], el gobierno departamental, para todo gasto cuyo pago trascienda un período, se requieren mayorías especiales, que son de dos tercios, por lo cual tuvimos que hacer un sano ejercicio democrático en reiteradas ocasiones. En esos casos siempre hay dos sistemas, el más tradicional, que es el de negociar otro tipo de cosas más globales, y el otro es buscar discutir punto a punto sobre la importancia de cada una de las inversiones que estábamos planteando o la necesidad [de hacer ese gato], porque no fueron todas inversiones. Nosotros optamos por -con base sustentada y argumentada, y en base al supremo interés de los ciudadanos- ir viendo cada tema y discutir, buscar aliados.
Recordemos que inclusive para el primer Fondo Capital fuimos a ver a varios sectores políticos, fuimos a ver a [el candidato del Partido Nacional (PN), Luis] Lacalle, se lo planteamos, nos dijo que como la intendencia no iba a eliminar su déficit ellos no estaban dispuestos a apoyar la inversión. De todas formas, ustedes conocen la historia, no solo tuvimos tres años de superávit, reduciendo el déficit global acumulado a menos de la mitad, sino que además pudimos hacer una inversión histórica en la intendencia. Eso se logró en base a argumentos y razones, pero también en base a lo que por suerte en Uruguay sigue prevaleciendo -que esperemos que así sea- y es que las propuestas involucraban el supremo interés de los ciudadanos, que debe ser la razón que debe guiar a todos y cada uno de los políticos. Se lograron [acuerdos] en todas las ocasiones. Por lo tanto, tenemos la absoluta confianza. También es cierto que hemos ido logrando crear a lo largo de los años, tal vez por el perfil personal… Yo soy un hombre de acuerdos y soluciones, de buscar razonar en base a soluciones que sean inteligentes y sustentables, y tengo una excelente relación con todo el sistema político, en particular con algunos miembros de la oposición más cercanos, por lo tanto tengo la absoluta confianza de que se va a lograr obtener las mayorías para las cosas que le importan al país.
RA —En base a eso que usted señalaba que ha sido la experiencia en la intendencia, de ganar, ¿intentaría conformar un espacio de colaboración más bien permanente con algún sector que hoy está en la oposición, o se movería en base a acuerdos puntuales en cada tema?
DM —Previo a todo esto nosotros tenemos una filosofía que es no creer en armar equipos basados solamente en el tradicional reparto político. No lo hicimos, rompimos la tradición histórica de Uruguay y armamos un gabinete donde lo que buscamos fue, primero, no estrellitas sino gente con voluntad de trabajo en equipo, que tuviera ganas de mejorar en base a trabajar y a hacer cosas diferentes, y que tuviéramos por lo menos la percepción de que estaba dispuesta a romper moldes y a trabajar en un equipo en base a una profesionalización. Esto no quiere decir que cada uno fuera un profesional, sino que estuviera dispuesta a respaldarse en herramientas para hacer las cosas bien en base a objetivos que, sí, hacía dónde ir lo marca la visión política, pero en cómo hacerlo importa mucho la gestión. Inclusive ustedes recordarán que motivó algún chisporroteo inicial, pero seguimos para adelante e hicimos un equipo con algunas características que también quiero aprovechar a destacar, porque son absolutamente ciertas.
Cuando uno trata de tener un equipo innovador, que no le tenga miedo a enfrentar tabúes o cosas que la gente dice “esto siempre se hizo igual y no lo cambia nadie”, que tenga la valentía y las ganas de mostrar que hay que cambiar y que aunque no lo haya hecho nunca nadie, hay que hacerlo. En base a un trabajo colaborativo, de equipo y trasversal fueron fundamentales, por un lado, la selección previa -porque obviamente, cuando te nombran la gente difícilmente eso termine siendo un equipo-, uno siempre corre el riesgo de que pase cualquier cosa, y ya empezamos eligiendo.
Por otro lado, además, que haya habido muchos jóvenes y muchas mujeres con un perfil de creer que es posible, fue determinante. Por lo tanto, para mí eso sigue siendo un criterio a adoptar: el ir eligiendo gente que tenga la voluntad de trabajo en equipo y transversal. Ustedes saben: yo ni creí ni permití que los departamentos fueran cotos cerrados de caza de nadie, no creo que los ministerios tengan que serlo, al revés, creo en la transversalidad. En la política uruguaya en la gestión, pública y privada también, falta muchísima visión transversal y saber que en cada tema hay que consultar y hacer participar a todos los que de alguna forma están involucrados, y que no hay tema que tenga un solo dueño, la realidad lo marca. Por lo tanto, partiendo de esa base, si se pueden formar alianzas más permanentes con esos criterios… ustedes entienden lo que quiero decir, ¿no? Que no implique que venga cualquiera que rompa todo y que sea imposible trabajar en equipo. Mientras sea así, vamos arriba, y si no, será tema a tema. Veremos.
EC —Ahí está, usted se imagina un escenario en el que, en caso de ganar en la segunda vuelta, le toque gobernar negociando tema a tema, proyecto a proyecto.
DM —No, ya te digo, de repente uno puede hacer acuerdos con gente que asuma ese mismo criterio, encontrar las personas y…
EC —¿A quiénes visualiza como cercanos en ese sentido?
DM —Falta mucho todavía. Lo que puedo decir es que, por suerte, tengo excelentes relaciones con todo el sistema político. Hay algunos nombres que ya tengo claro que no [Se ríe], tal vez me sea más fácil decir con quiénes no que con quiénes sí, pero no vale la pena.
EC —¿A qué aludía con nombres que no?
DM —Bueno [Risas]. Si bien no hay dueño de la verdad, y la soberbia es un pecado, una desviación o un mal demasiado común en la política, creo que hay gente que tiene visiones diametralmente opuestas a las nuestras. Las cabezas de algunos sectores políticos que hoy están compitiendo claramente tienen una visión que respeto, pero me parece que estamos muy distantes. Dentro de eso, los partidos son todos, lo es el FA, lo es el PN, lo es el Partido Colorado (PC), no conozco tanto las internas de los otros, que al tener tamaños menores también es más difícil que haya tantos matices. Es posible, siempre, una vez que se gane el gobierno, llegar a acuerdos, y si logramos acuerdos por lo menos en temas que nos involucren a todos, vamos arriba. De repente hay algún tema en el que logramos acuerdos que sorprenderían a más de uno. Así que esperemos, no nos apuremos.
EC —Recién le preguntábamos básicamente a propósito del gabinete, pero, más en general, ¿qué tipo de participación piensa darle a la oposición en caso de llegar a la Presidencia de la República?
DM —Lo vuelvo a decir: el tradicional en la historia del Uruguay, ¿no? El reparto político llevado al extremo llevó a que [aumentara] el número de directores de los entes para que tuvieran tres del partido de gobierno y dos de la oposición. Creo que es una señal arcaica y mala para el país. A mí me importa más, y por eso voy a trabajar sobre esa base, trabajar buscando acuerdos que no impliquen entrar en ese tipo de cuotificaciones, porque sino atentas contra el objetivo, es clarísimo.
EC —Pero, concretamente, en los directorios de los entes autónomos, ¿habría presencia de la oposición?
DM —Mira, por lo pronto estamos proponiendo reducir todos a tres…
EC —¿Se ejecutaría desde el comienzo?
DM —Bueno, tiene que haber una reforma, y aparte buscaríamos… yo no tengo problema en este marco, ya si son tres hay que verlo. Vuelvo a decir: el papel de la oposición en los servicios descentralizados y entes ha sido históricamente el de tirar piedras de afuera. Creo que la verdad…
EC —¿Así ha sido cuando el FA tuvo participación en los directorios durante los gobiernos colorados y blancos?
DM —Lo digo en general, porque aparte… Creo que en todo divorcio siempre hay dos responsables… bueno, depende, hay veces que hay un violento que se destapó y en ese caso hay un solo responsable, pero en los divorcios por motivos más triviales siempre hay dos responsables. De un lado está el que gobierna, que quiere tener su línea y no consulta, y muchas veces se ha dado en muchos lugares en la historia del país que hubo gestiones muy concentradas en el presidente de un ente. Si miras en la historia de los organismos descentralizados y los entes, casi todos tienen una formación muy presidencialista que hace que la tentación de mandar en solitario sea muy fuerte. Y del otro lado hay más tendencia a criticar. La verdad que prefiero apostar a una profesionalización con objetivos bien claros y mejorar la transparencia, la accesibilidad de la información -siempre y cuando no sean entes que tengan áreas en competitividad, porque obviamente eso puede ir contra la competitividad en esa área del organismo- y gente que sepa lo que hace y que pueda ir para delante de una forma mucho más coherente.
EC —O sea que usted no ofrecería cargos en los directorios de los entes autónomos a los partidos de la oposición.
DM —No, pero puede ser perfectamente de repente si hay gente de la oposición con un perfil determinado: de meter para adelante, saber del tema, tener criterios y acordar los puntos fundamentales. De repente es posible, ¿por qué no?
EC —Pero no vistos como representantes de la oposición stricto sensu.
DM —Mira, te voy a contar mi experiencia personal. Hay una persona que hoy ocupa un cargo muy importante en la masonería, un colorado que trabajó en el equipo de [Pedro] Bordaberry, y me decía: veintipico de años con gobiernos colorados, nunca tuve un cargo y me viene a poner gerente un frenteamplista. Eso fue en Ancap. Creo que si suma y permite que alguno se sienta representado, vamos arriba, no le voy a decir: “No, mirá, olvidate porque ese es tu partido”. Si suma, vamos arriba.
EC —Y, lo último en este sentido, ¿qué criterio particular habrá en los organismos de la enseñanza? Es un sector delicado donde está pendiente encarar la reforma.
DM —Ahí es donde más importa tener coherencia, que los miembros en la ANEP [Administración Nacional de Educación Pública], Secundaria, Primaria, Formación Técnico Profesional, Formación Docente, de cada una de las áreas de evaluación educativa tengan mucha coherencia para tener equipos que logren ir todos a todo nivel; y después hay miembros que serán electos por los trabajadores. En la educación sí, importaría más que en ningún lado, tener una coherencia muy particular. De repente algún día la educación necesita una transformación profunda que implique rediscutir su organización y su estructura, lo que tengo claro es que si empezamos por eso nos vamos a perder los cinco años en un debate dantesco sobre la transformación de la enseñanza. Si logramos formar homogeneidad, lo vuelvo a decir, sin estrellitas sino con gente que se ponga el overol a trabajar en base a criterios muy claros… ahí te diría que es más importante todavía la homogeneidad.
RA —¿Pero esa homogeneidad qué puede implicar o cómo se consigue? ¿Sólo con representantes del gobierno?
DM —De repente no, de repente hay gente independiente o de otros sectores con la que tenemos más coincidencias que con otras personas de la propia fuerza política. De repente puede pasar. Lo que importa es el objetivo, que es dar un salto en calidad. Nuestro planteo es un salto en calidad ante un mundo que nos exige avanzar, y quedarse quieto es retroceder muchísimo. En ese mundo de la tecnología, donde la riqueza de una nación cada vez más es la capacidad de hacer de su gente -de innovar, emprender, tener mentalidad creativa y adaptada al cambio-, la enseñanza juega un papel muy particular. Hemos dado pasos interesantes, ni que hablar que la digitalización que se ha logrado tanto en infraestructura digital como lo que ha sido el Plan Ceibal contribuye a llegar a una base. Pero tenemos que dar un salto muy importante, que a veces es hasta cultural, de recapacitación de gente. Así que por lo tanto lo que me queda claro es que lo que me importa ahí es la coherencia de los miembros de cada uno de los directorios.
RA —Para terminar con el tema gobernabilidad y de cómo se imagina su relación con la oposición, más allá de esto que hablábamos de cargos en entes autónomos y servicios descentralizados, por ejemplo, ¿se imagina llamando para consultar a Luis Lacalle Pou o a Ernesto Talvi para tener determinado respaldo o simplemente recabar su opinión en ciertos temas? ¿O se imagina algo más parecido a lo que ocurrió en el gobierno de Tabaré Vázquez, donde no se han dado intercambios entre gobierno y oposición?
DM —Ustedes saben que yo creo en las políticas de largo plazo y las políticas de Estado. Por suerte no lo digo ahora, lo dije cuando en 2005 Tabaré Vázquez me cambió la vida y me hizo volver a lo que había jurado que no volvía más, que era ser un dirigente político, y dejé mi hermosa actividad privada profesional y empresarial, que disfruté muchísimo, y pasé de vuelta a una responsabilidad política. Creo que el desafío que tiene Uruguay es transversal, estructural, de generar cultura emprendedora, innovación, adaptable al cambio. Para Uruguay es un desafío cultural descomunal, históricamente no conozco ningún país que haya hecho cambios culturales en períodos cortos. Con lo cual, tener la mayor coherencia, sin inamovilidad de los pensamientos, porque en el mundo que vivimos todos sabemos que la cosa cambia tanto que tú tienes que ir manteniendo hacia donde vas y rebobinando… Es como cuando me decían: “el plan estratégico de Ancap”; y yo decía: “No, en Ancap no hubo un plan estratégico, hubo un sistema de planificación estratégica, porque eso implica que todos los años tienes que ir renovando, revisando los parámetros, los imperativos estratégicos o algún objetivo porque el mundo te cambia”. Entonces, sobre ese marco, cuanto más podamos tener políticas de Estado, espectacular. ¿Llamar, dialogar? Lo hicimos, conté un relato hace un rato, fuimos a invitar a Lacalle Pou a acordar una inversión estratégica para Montevideo.
RA —¿Pero es posible que se de esa instancia en un eventual gobierno del FA, pensando en que hoy en día en la campaña se están planteando dos modelos de país, directamente?
DM —Por supuesto. Yo también lo digo: podemos tener dos modelos de país pero podemos acordar en ciertas políticas de Estado o al menos en una parte. Lo dije cuando largué la idea y entregué las famosas cartas: hay temas que de repente tienen… Seguridad, abarca 12 temas, de repente en seis o siete coincidimos, ¿por qué no ir juntos en esos siete y los eliminamos de la carnicería electoral, los acordamos todos y decimos que vamos a cumplir con esos puntos? Yo creo que eso es posible, es una cantidad de fuerza al cuete a veces esto de qué dijiste, qué no dije, qué cara pusiste, cuándo lo dijiste… A mí me aburre, sinceramente.
RA —Es cierto que lo ha planteado en la campaña pero no ha tenido del otro lado respuesta favorable.
DM —No, lamentablemente no, pero quién te dice… de repente una vez que los zapallos se ordenen en el carro, quién te dice, de repente es posible.
EC —Pablo. Pasamos a otro capítulo.
PR —Sí, vamos a pasar al contexto macro. En este período de cinco años que está terminando la economía uruguaya está creciendo a un ritmo muy modesto. Probablemente un promedio del período 2015-2019 arroje un crecimiento anual del PIB de 1,5 %, que en términos per cápita es muy similar al observado en el siglo XX, en general los economistas creemos que fue pobre. Sin duda que dentro de esa desaceleración de la economía que se produce desde 2015 para acá hay una explicación en el cambio del contexto internacional, de eso no hay dudas. En Deloitte pensamos que también hay factores de índole doméstico que han limitado el crecimiento económico porque Uruguay acumuló varios desequilibrios macroeconómicos. Tiene un tipo de cambio bajo en términos reales, eso limita la competitividad de los sectores exportadores, de los sectores que compiten con importaciones. Tenemos un déficit fiscal elevado que este año probablemente va a terminar superando el 5 %. Los salarios en términos reales en los últimos años crecieron más que la productividad, y ahí se ha generado un desajuste. Con ese telón de fondo, ¿cuáles serían los principales ejes de la política macroeconómica de su gobierno? ¿qué aspectos de la política macroeconómica se mantendrían y qué cosas se cambiarían a la luz de estos diagnósticos?
DM —Vamos a empezar a levantar centros… Primero decir que estamos de acuerdo que si bien Uruguay está en un momento en el que se ha ralentizado el crecimiento, tu bien dices, el promedio de los últimos años está muy poco por encima del promedio histórico del siglo XX, también es cierto que como tú bien decías es una situación de un marco internacional y regional híper complicado. De todas formas, yo por lo menos hago la lectura de que el mundo que se viene va a ser cada vez más complejo, y por lo tanto uno tiene que prepararse con las medidas y liderar otro tipo de propuestas que vayan mucho más a los cambios estructurales.
Yendo primero a algunos de los parámetros macroeconómicos que tú mencionabas, a nosotros nos preocupa el déficit fiscal, no hay ninguna duda, él ahora va a explicar un poco cuál es la idea que tenemos de buscar alguna forma de buscar garantías para que el gasto público crezca menos que el crecimiento de la economía. Otras medidas, que las mencionamos, aunque vuelvo a decir, dudamos de hiperforma que puedan tener el impacto que algunos le quieren atribuir o dicen que van a lograr: no como un shock, la austeridad es un deber ético y moral sobre el cual educar y hacer trabajar a cualquier servidor público o funcionario, como quieran llamarle, pero me gusta más servidor. Eso implica manejar dinero de la gente y, por lo tanto, implica que cada peso que se gaste se separa para qué se gasta, tenga un objetivo y después se mida si el objetivo que tenía que alcanzar lo alcanzó o no.
Ahora bien, eso, la transversalidad, lograr eliminar duplicación de equipos en diferentes ministerios como hemos planteado, gobernar mucho más transversalmente haciendo un presupuesto por programa y no por inciso, eso si bien va a incidir en ahorros, son de lo que yo digo que está después de la coma, son los ahorros que inciden después de la coma, no en el 4 %, 5 %, 3 %, 2 %, 1 %, sino en el 0,1 %, 0,2 %, 0,3 %, 0,4 %, 0,5 %. Pero él lo va a desarrollar mucho más.
Sobre el tema cambiario, creo que Christian, que maneja muy bien el tema, lo va a plantear en sus claros y oscuros.
Y después sí hay lo que todos los cotos internos, digamos, nosotros tenemos una postura de buscar transparentarlos, creemos que es lo más sano para los ciudadanos pero también para los propios organismos. Cuando era presidente de Ancap peleamos por… primero nos pusimos como meta estar siempre por debajo de los precios de pérdida de importación, lo cual se logró el 95 % del tiempo que fui presidente, y aparte nos servía como organismo del Estado, era una empresa que tenía que compararse con otras, nos queríamos comparar con la Shell de Holanda o quien fuera, y para eso hay que tener una transparencia. Hay algunas otras cosas que tienen que ir por otros rubros, pero no tiene que ser el organismo el que las asuma, hay que buscar financiamiento por otros lados, cosa que también es un proceso. Yo digo a veces hay gente que está hablando de cortar tanta cosa y ahorrar tanto que no me cierran los números, porque uno mira eso y dice: el déficit fiscal se va a ir a 8 % en un año, al toque. Pero, Christian, te agradezco si complementas.
CHRISTIAN DAUDE (CD) —Gracias, Daniel. Creo que hay muchas preguntas y seguramente surjan más, entonces dar tal vez una primera respuesta más general, de contexto, y después ir profundizando en otros aspectos. Lo primero que es bien importante es valorizar un poco dónde estamos parados y cómo hemos llegado acá. Ese 1,5 % o 1,6 % de crecimiento que va a tener el país en los últimos cinco años es obviamente bajo si lo comparamos con los otros dos gobiernos del FA.
Claramente hay un cambio en el contexto internacional, hay que tomar en cuenta que Argentina está pasando no por un momento complicado sino por una de las crisis más profundas de su historia, y Brasil no ha logrado despegar: nuestros dos vecinos están hundidos en problemas macroeconómicos profundos. La última vez que tuvimos algo así fue Brasil 1999, Argentina lo que vino después y lo que sucedió en Uruguay, creo que es importante tener claro que hoy en día ese futuro nadie lo ve. ¿Por qué?, porque se han ido construyendo fortalezas que son bien importantes para lo que hemos enfrentado en los últimos años. Creo que eso es importante valorizarlo, porque tuvimos 16 años de crecimiento con viento de popa pero también con viento en contra, porque la crisis de 2008-2009 fue un momento muy difícil en muchos países de la región y nosotros supimos manejarla bien, y todo lo que ha sucedido del 2014 para acá, también, en un marco de estabilidad, y tiro solamente dos variables.
Una es la inflación, que en los 14 años de gobierno del FA ha sido 7,6 % en promedio: para ver una cifra tan baja tenemos que remontarnos a 1940-1954, que fue la última vez que Uruguay tuvo un período de inflación tan bajo como el que hemos observado en los últimos 14 años. Creo que eso habla de estabilidad macro, más allá de que hay que trabajar y bajar más la inflación, lo mismo como decía del crecimiento.
El otro indicador que es importante es el de la deuda: si miramos la deuda neta cuando asumió el primer gobierno del FA era aproximadamente de 78 % del PIB, hoy está en 41 % del PIB, o sea que hemos logrado bajarla a la mitad de lo que es la capacidad de pago de la economía, y eso también habla de estabilidad y de buen manejo macroeconómico. Es más, esa deuda se ha mantenido constante desde 2016 para acá, entonces si bien hay desafíos fiscales, el déficit no se ha traducido en una deuda que está creciendo a pasos agigantados y que no sea sostenible como algunos en la oposición nos hacen creer, porque cuando uno habla de un déficit de 5 % y de que nos estamos endeudando a ese ritmo, suena como si la deuda estuviese aumentando a ese ritmo, cosa que no es cierta.
Es importante tener claro eso, porque el país parte de fortalezas macro y, por otro lado, parte de una situación que, mirando hacia adelante, presenta desafíos y no nos podemos quedar quietos, creo que es muy importante, como decía Daniel, para nosotros es central la agenda de crecimiento y las transformaciones que hay que llevar adelante, pero también hay cosas en el corto plazo que van a suceder y tenemos certezas de que van a suceder. Una de ellas es la inversión de UPM y hay que tener claro que eso son 3.000 millones de dólares que se van a invertir en el país en los próximos tres años, solamente con la construcción, y eso va a generar 6.000 puestos de trabajo. Es un punto de partida muy importante. A eso se suma las PPP [acuerdos de participación público-privada] en infraestructura, que van a sumar a la creación de empleo y también tienen un efecto sobre el clima de inversión y de negocios, porque van a ayudar a reducir los costos de transporte y logísticos, que también son una restricción para nuestro sector transable. Esos son otros 2.000 millones de dólares más que se van a invertir entre 2020 y 2022.
Si miramos hacia adelante tenemos algunas fortalezas que son ciertas. Otra oportunidad que se abre, que fue un problema claramente para muchas empresas en el período reciente, es la llegada a mercados: el acuerdo con la Unión Europea y con el EFTA es un cambio muy importante para la inserción internacional de nuestro país y para nuestras empresas. Eso obviamente va a llevar tiempo en materializarse, pero una vez que tengamos ya claro a qué ritmo va a avanzar los efectos dinámicos de esto se van a materializar antes, son inversiones que van a venir al país para aprovechar esos acuerdos. Partimos sí, de una situación con desafíos, pero también con algunas cosas que nos dan para pensar que tenemos un escenario positivo hacia adelante.
PR —Volviendo al tema fiscal: está claro que desde el gobierno y desde el equipo de Daniel Martínez se sostiene que implementar un ajuste fiscal tendría efectos contractivos. Christian, tú hiciste algún comentario en esa línea en una entrevista en Búsqueda, y Juan Voelker en El Observador. Ahora, ¿a cuánto habría que reducir el déficit fiscal y en qué plazo? ¿Es actuando solo sobre el lado del gasto, habría que implementar alguna regla fiscal que limitara el crecimiento del gasto y permitiera esa reducción del déficit?
DM —Yo en parte lo dije. Primero, estamos de acuerdo, filosóficamente el concepto es que el gasto público crezca menos que el crecimiento de la economía, eso es lo que puede mover la aguja, los otros son más electorales…
PR —Y podría implementarse una regla fiscal?
DM —A eso voy: a mí a veces me dan miedo las reglas que después viene una sequía, se mueren todas las vacas, no crece un grano de soja y “Ah, pero tengo la regla”. Buscar determinadas reglas, pero que tengan flexibilidades ante determinadas situaciones racionales y que no generen bloqueos. Lo otro… siempre digo lo mismo: estamos en el mundo del cambio, los uruguayos a veces somos medio cuadriculados, nos cuesta entender la flexibilidad. En la empresa lo que buscábamos era dotar de flexibilidad cada cosa que hacíamos. Obviamente, cortar tentaciones de crecimiento de gasto creo que siempre es bueno, de todas formas, lo podemos decir, en la Intendencia [de Montevideo] las hubo, y cuando el liderazgo está comprometido con su visión, y acá está la cabeza, Juan Voelker, las tentaciones de irte al diablo se frenaban en el liderazgo, que tenía muy claritas las cosas. Nosotros somos muy claros en que el concepto debe ser restrictivo en cuanto a que el crecimiento de la economía tiene que ser superior al [aumento del] gasto público porque es la única forma de achicar el déficit del entorno del 5 % que hoy tenemos. De todas formas…
EC —Con respecto a la pregunta de Pablo sobre la regla?
DM —De todas formas, acordar determinados márgenes que nos permitan tener puertas de escape ante situaciones extremas, no estamos diciendo que si cae un rayo en no sé dónde, sino de cuestiones que sean significativas…
EC —Entonces sí podría haber una regla fiscal con salvaguardas?
DM —Tiene que ser algo acordado con salvaguardas, claramente, en ese marco. A veces me da la impresión de que no entendemos el cambio estructural, será porque yo estoy terminando Homo Deus de Harari y te mueve, pero aparte estoy convencido hace mucho tiempo: a veces cuando escucho a la CUTI me paro a aplaudir porque uno encuentra una cámara empresarial muy moderna, activa, propositiva, que pide cosas del Estado pero sabe que el papel principal está en él, que la competitidad la logran las empresas y no solo papá-Estado, pero muchas veces no, se lo he dicho, tuve actividad gremial en la cámara de industrias del Uruguay en la comisión de tecnología y calidad, y a veces me da la impresión de que el uruguayo tiene una estabilidad y mira al horizonte no entendiendo la velocidad del cambio y algunas cosas que están pasando en el mundo, que uno las cuenta para que alguna gente entienda: el caso de Holanda como segundo exportador de alimento del mundo teniendo impuestos, sueldos y combustible más caro y un Estado más importante, y acá seguimos haciendo centro en determinados elementos, que son importantes y a veces hacen a la vida de una empresa, lo que yo quiero es que no nos quedemos tanto en esa especie de salvavidas que parece que son el único, cuando este es un frente de muchas batallas.
¿Cómo recuperar la inversión, de qué forma el Estado también es proactivo a la hora de generar un fondo -nosotros hemos propuesto uno de 120 millones de dólares en base al superávit de las ganancias del BROU que, vuelvo a decirlo, es una exclusividad, por lo menos en los últimos años del gobierno del FA, antes el BROU no tenía ganancias, digo porque a veces la gente se olvida- más algunos otros elementos ayudando al desarrollo de un tipo de empresa innovadora, creativa, que aporte valor, que genere masa crítica de gente con conocimiento, y promoviendo, por supuesto, la inversión extranjera directa, que por suerte ha vuelto a crecer. Estaba lo que decía Christian, UPM…
EC —De eso vamos a charlar más adelante, pero volvamos sobre el déficit fiscal y horizontes, plazos.
PR —Una última vuelta sobre…
DM —El horizonte es reducir el déficit fiscal, no hay ninguna duda, y estamos dispuestos a discutir, con la flexibilidad del caso, algún tipo de regla fiscal.
PR —queda claro que es una estrategia de ajuste gradual, igual surgen dos preguntas. Primero, a cuánto hay que bajar el déficit fiscal y en qué plazo. Y la segunda pregunta, que cuestiona la visión gradualista, digamos, acá hay una diferencia entre lo que han planteado los candidatos de la oposición, queda claro que desde el FA se responde que es poco creíble la estrategia de la oposición, pero cuando empezó este período de gobierno había un déficit fiscal de 3 %, se propuso bajarlo a 2,5 %, en el segundo año de mandato se implementó un incremento de impuestos, porque de alguna manera el dignóstico era que la istuacion fiscal ameritaba introducir medidas de ajuste importantes, aun habiéndose prometido en la campaña que no iba a haber aumentos de impuestos. Hoy el déficit fiscal es de 5 % y el enfoque propuesto parece más gradualista que el que en su momento planteó el gobierno que ahora termina. Las dos preguntas son: qué tan rápido tiene que bajar el déficit, a qué nivel y por qué este enfoque tan gradualista ahora en relación a lo que se había planteado como intención al comienzo de esta administración.
CD —Nosotros creemos que el déficit hay que bajarlo en dos puntos porcentuales del PIB. Esto significa, estamos focalizándonos en el sector público, no financiero, sacando el Banco Central, de un 4,1 % que tenemos actualmente llegar a un entorno del 2 % al final del período. Sobre la velocidad a la que habría que hacerlo, creemos que un poco más de la mitad tendría que suceder en los dos primeros años, 1,2 %, y 0, 8% en el tercer y cuarto año, para llegar al quinto con esto cumplido.
Está claro que discrepamos con el PN y sus aliados en un posible gobierno en cuanto a cómo hay que lograr esto. Por un lado nosotros decimos que esto tiene tres o cuatro ejes que son todos importantes y tienen su participación en esta estrategia de reducción del déficit. Uno es volver a crecer, eso es importante para cualquier estrategia fiscal, sin crecimiento no puede haber sostenibilidad fiscal, y esta existe para poder financiar a largo plazo las políticas públicas, entonces no es un voluntarismo sino una necesidad no solamente por temas fiscales sino también para poder avanzar en la calidad de la vida de la gente, etcétera.
Tenemos que volver a crecer, crear mejores puestos de trabajo y todas las cosas que están relacionadas a la transformación productiva, nosotros estamos poniendo un eje muy importante en eso. por otro lado, están todas las cuestiones que tienen que ver con el gasto, creemos que hay que hacer un manejo prudente del gasto y que eso implica que tiene que crecer por debajo de lo que es el crecimiento del PIB. Hay una parte del gasto que es el endógeno, que es muy importante en el país, tiene que ver sobre todo con la seguridad social, y por eso también desde el punto de vista de la estrategia fiscal a mediano y largo plazo se necesita una reforma de la seguridad social que, obviamente, en el tema fiscal es una de las patas, no la única, pero es clave también para dar estabilidad en el largo plazo.
PR —Seguridad social va a ser un tema de conversación más adelante.
DM —Nos imaginábamos [Risas]
