Entrevista con Susana Mangana, experta en asuntos árabes, y Martín Natalevich, periodista y analista especializado en terrorismo y Medio Oriente.
EN PERSPECTIVA
Jueves 10.02.2016, hora 8.26
EMILIANO COTELO (EC) —¿Qué relación guarda este ataque con otros crímenes contra judíos que vienen teniendo lugar en el resto del mundo? ¿Cómo debe entenderse en el contexto de las prácticas terroristas actuales?
Sobre estos temas vamos a conversar con nuestros dos invitados: Susana Mangana, experta en asuntos árabes, y Martín Natalevich, periodista y analista especializado en terrorismo y Medio Oriente.
Martín, a partir de tu especialización, con los datos disponibles –incluso lo que acaba de agregar Antonella desde Paysandú–, ¿qué se puede concluir?, ¿qué tipo de hecho es este?
MARTÍN NATALEVICH (MN) —Con el paso de las horas y con la información que ha ido apareciendo, creo que queda bastante claro que el hecho se puede poner en una tipología muy parecida a la que hemos visto en otros lugares del mundo, en esa figura que se ha popularizado como la del lobo solitario. Aunque en la academia es muy discutido que efectivamente estos lobos solitarios existan, porque no es solo el hecho de cometer el acto por sí mismo, sin un apoyo organizativo, sin una estructura por detrás, sino que también está el proceso de radicalización, que por definición siempre necesita de un grupo de pares, necesita de un componente social para que ocurra. Por la información que hemos visto, incluso el informe que tú leías esta mañana, ese acercamiento con el islam a través de la web, da la sensación de que hubo una autorradicalización, mayoritariamente, pero que también –supongo, es simplemente una hipótesis– estuvo empujada por algunos otros componentes de contacto, tanto online como personal.
EC —Recordemos qué es el concepto de lobo solitario.
MN —En los estudios de terrorismo se establecen diferentes tipologías para catalogar los actos terroristas. Un lobo solitario vendría a ser un individuo que se autorradicaliza por sí solo –aunque ya dijimos que eso es discutible– y va a cometer un acto por su propia cuenta. Es el escalafón más bajo en cuanto al daño que puede causar, ya vimos lo primitivo de este ataque; más allá de que hay una persona muerta, una familia seguramente destruida y una comunidad muy preocupada, no es un ataque que pueda generar daños mayores desde el punto de vista de la cantidad de muertos o heridos que pueda haber.
EC —Hay algún matiz ahí, porque en la historia de los lobos solitarios ha habido episodios en los cuales las víctimas han sido más de una.
SUSANA MANGANA (SM) —[Anders] Breivik, en Noruega, es el caso típico de un lobo solitario que no era musulmán, se había autorradicalizado pero en otro tipo de ideología mucho más cercana al nazismo, al fascismo.
MN —Breivik tenía una preparación y una profesionalización que es difícil ver en este tipo de individuos, que suelen ser mucho más amateurs, no tiene un apoyo organizativo estructural por detrás. Por eso es que su acción queda bastante limitada al momento en que los puedan agarrar. Eso tiene una contrapartida, que es que solo él sabe que va a cometer ese crimen, y al no socializar su acción no hay elementos en la cadena que puedan dar lugar a una filtración y la inteligencia o la policía puedan actuar sobre ello. Por eso un ataque de un lobo solitario es casi inevitable.
EC —Una precisión: el lobo solitario no necesariamente es antisemita o inspirado en una deformación del islam, hay lobos solitarios que atacan a otro tipo de minorías, por ejemplo a la minoría negra en EEUU. Ha habido hechos de ese estilo.
MN —Absolutamente, en EEUU hemos visto muchos casos de individuos que entran a universidades y atacan; solo ellos conocían sus planes. No tiene que ver con religión, sino con un modus operandi. Si se quiere, es el más básico dentro de los escalafones de terrorismo; de ahí para arriba siempre habrá más estructura, más organización.
EC —Susana, decía recién Martín que el lobo solitario es el que se autorradicaliza. Pero hay organizaciones que han fomentado a los lobos solitarios; pienso en Al Qaeda y últimamente en Estado Islámico (EI).
SM —Tú recordarás aquella investigación –sobre la cual supimos realizar alguna entrevista contigo– sobre cómo internet está siendo esa cuna de yihadistas o de personas que tienen un perfil muy similar al que vemos ahora en este maestro de Paysandú, sobre todo hombres, jóvenes, que no han cumplido siquiera los 40 años –este hombre tiene 35 años–, que por una sumatoria de enojos, de frustraciones y un perfil están dispuestos a tomar venganza, a veces no se sabe bien contra quién o contra qué elementos, a veces atacan instituciones, comunidades, en este caso fue a una persona. Estas personas se autorradicalizan en el anonimato de su casa, en un cibercafé, a gusto, solas, pero evidentemente hay ahí personas y organizaciones que están volcando a internet todo ese caudal de información. Es ahí donde creo que estamos siendo sumamente lentos, y en el caso de Uruguay probablemente mucho más, porque se creía que estaba alejado de lo que podía ocurrir, eso es lo que me provoca indignación.
EC —Sin que implique para nada vincular este caso con el EI –vaya a saber, capaz que sí, capaz que no–, lo tomo como referencia porque utiliza internet para vincularse con sus adeptos, con sus seguidores, con sus militantes, en algunos casos para captarlos y terminar llevándolos a sus lugares de entrenamiento, pero en otros casos para simplemente dejarlos donde están y que operen solos con sus posibilidades propias, individuales, nada más. Incluso ha habido comunicados llamando a que los seguidores de Alá agarren a personas comunes y corrientes, hombres, mujeres, simplemente por ser occidentales o por estar cercanas al judaísmo internacional o a los Gobiernos que combaten al EI. Fulano de Tal, una persona completamente anónima, porque paga impuestos con los cuales se financian los ataques a EI es una víctima posible de uno de estos lobos solitarios.
SM —Hay distintos niveles en cómo combatir a este tipo de lobos solitarios. Es muy difícil, porque muchas veces ni ellos saben cuándo van a dar ese golpe, cuándo van a ejecutar ese acto de venganza. Pero sí podemos poner las bases para estar tranquilos de que estamos haciendo algo no en reacción, sino mucho más proactivamente.
Hay distintos niveles en la lucha, uno de ellos es a partir de la seguridad, de las divisiones de inteligencia. Ahí Uruguay tendrá que ver por qué esperó tanto, cuando hay personas que veníamos alertando de que no estamos ajenos a esta dinámica que, por otra parte, es mundial.
Si se puede leer eso en internet, ¿por qué se permite que se difunda ese tipo de mensajes de odio, que se haga ese tipo de llamado colectivo? La gran fábrica de yihadistas internacionales hoy está instalada en Europa, sin embargo a raíz de los atentados de París yo veía firmas, algunas más autorizadas que otras, que decían “el EI cambia de estrategia”. No cambia de estrategia, su estrategia también es que ocurran atentados en Occidente. Por lo tanto, no digo elevar la alarma a niveles de paranoia, eso no hay que hacerlo, pero aquellos que tienen que trabajar con la seguridad, con la educación, que tienen que estar alertas a estas cuestiones que ocurren en el mundo, pero también aquí en casa, como ya lo vemos hoy, tienen que saber lo que está ocurriendo y combatirlo también a nivel de internet. El ciberterrorismo, una palabra que cada vez es más común y frecuente.
EC —La embajadora de Israel en Uruguay utilizó el término lobo solitario; en cambio, dice Búsqueda que en el Ministerio del Interior prefieren no referirse al atacante de esa manera. ¿Cómo laudamos este debate?
MN —La existencia de lobos solitarios es muy rara. No se está tomando en cuenta el componente de la formación de la persona, ese proceso de radicalización que es tan importante como el hecho en sí mismo, la decisión de atacar a alguien. Es muy difícil pensar que una persona sola en su hogar, absolutamente sola, sin ningún impulso a través de la web, sin contacto o comunicación con alguna otra persona, camine todo ese sendero hacia tomar la decisión de cometer un acto de violencia.
En este caso particular todavía nos faltan elementos para saber si él tenía comunicaciones a través de la web y si en sus visitas a Montevideo –vi que hay algún comentario en ese sentido– al Centro Islámico se reunió con alguien que pudiera alentarlo simplemente con un comentario en cuanto a lo que debía hacer.
EC —Hay un dato significativo en este homicidio, que es la utilización de un cuchillo. Casualmente, hace meses que viene desarrollándose la llamada “intifada de los cuchillos”, que son ataques en los que se utilizan armas blancas, pueden llegar a utilizarse destornilladores en algunos casos. Esto empezó en octubre, noviembre y ha tenido como víctimas a personas judías en Europa y en Israel. En estas mismas horas han ocurrido varios casos en Israel.
SM —Estamos tratando el tema, hoy nos golpea en casa y es importante también ser sumamente cuidadosos también con aquello que estamos induciendo a pensar a quienes nos escuchan. Como dice Martín, todavía nos faltan elementos. Hay que comprobar si realmente él se convirtió al islam, en qué momento. Porque no es decir “yo me convertí y ya está”; ¿de la mano de quién?, ¿quién fue su mentor?, ¿dónde realizó tal conversión?, ¿fue a través de altoparlantes en internet, como suele ocurrir? ¿Visita frecuentemente algún centro islámico? Se dice “frecuentaba la mezquita”; no hay una mezquita erigida como tal en territorio uruguayo, hay solo muzalats, centros de oración, pero no una mezquita que actúe como templo aglutinador del colectivo musulmán, que por otra parte es muy reducido. Habrá que ver qué centro islámico visitaba en sus visitas a la capital. El nombre lo puede tener, el rótulo, pero el único centro islámico abierto con ese fin, con ese destino, es el que se ubica en la calle Baltasar Vargas, en Pocitos, que depende o está muy asociado y vinculado a la Embajada de Egipto.
EC —El Centro Egipcio de Cultura Islámica, que emitió un comunicado muy contundente, acerca sus condolencias a los familiares de las víctimas, condena enérgicamente el crimen y expresa que “rechaza siempre todo acto de violencia de cualquier naturaleza que perjudique la paz y la convivencia entre los uruguayos”. “Lamentamos que, antes que la justicia determine los motivos y las responsabilidades de este horrible crimen, se instalen en la opinión pública datos y hechos sin corroborar que señalan a una religión y convierten este caso policial en un crimen de odio”.
MN —Es muy difícil endosarle a este hombre una responsabilidad institucional. De todos modos hay elementos que son bastante claros cuando uno estudia los perfiles de estos tipos de individuos que actúan por lo general solos. Uno de ellos es un sentido de frustración impresionante con la vida; muchos de ellos tienen infancias difíciles, sienten que no forman parte del hábitat donde viven, y muchas veces lo que les da la religión, o determinadas interpretaciones de la religión, es esa plataforma, ese soporte para una liberación personal, para sentirse importantes, para sentir que tienen que dejar una huella y que esa es su forma de hacerse notar. Por las descripciones que tú leías más temprano o lo que ha salido en los distintos medios de prensa, el hombre da con ese perfil de una persona muy frustrada. Cada uno hace lo que puede con sus frustraciones.
EC —Un oyente dice: “Hay que incorporar al análisis el componente psiquiátrico”. De algún modo tú lo estabas incorporando, Martín.
MN —Igual ahí hay que hacer una acotación importante. No hay evidencia empírica para decir que los que actúan en estos casos de terrorismo son personas locas o con un componente psicológico o psiquiátrico. Todos los estudios que se han hecho a nivel internacional dan que hay siempre una estrategia bastante racional y que están en sus cabales.
SM —Son personas atribuladas, si no, habrían encontrado otro tipo de vía de salida, otro escape a esa frustración, a esa sumatoria de enojos de que lo destituían de un cargo y luego tenía que encadenarse; en ese momento no habló del islam ni pronunció ningún tipo de jaculatoria –como lo hizo durante el homicidio–, ni habló en árabe. Ni sé si habla árabe, se dice “hablaba árabe” porque emite dos o tres frases que puede haber memorizado, no implica que haya aprendido. Dicen “estudiaba árabe”; ¿dónde estudiaba? Son tan contados los lugares en todo Uruguay que yo misma tendría que saber dónde. Puede haber aprendido online, puede haber aprendido algunas frases. A lo que voy es que dentro de lo que es el perfil del terrorista, del suicida yihadista, no necesariamente están locos, ellos creen y entienden que realmente tienen derecho a vengarse. Cuando él decía “él sabe por qué lo hice”, refiriéndose a la víctima, seguramente se estaba refiriendo a la rispidez hoy entre musulmanes y judíos a nivel general y quizás por la causa palestina.
EC —Pudo entenderse que había algún problema personal entre él y su víctima. Pudo entenderse de algunos de los comentarios que hizo.
SM —No sabemos si hay algo.
MN —Él da a entender que quizás hubo algún episodio en el pasado entre ellos, pero nada justifica una reacción de este estilo. Creo que es bien clara la motivación y que la hace bien expresa cuando habla de Alá y de matar a un judío. Veo cierto grado de cuestión primitiva también en esto; por las cuestiones que salieron en prensa, no hay una retórica yihadista tan adoptada, tan impregnada. No cita a nadie, no dice palabras que los salafistas por ahí dirían en otro lado, no hace menciones a otros grupos ni a cómo están sufriendo los musulmanes en otras partes del mundo; siempre vienen muy impregnados en esa retórica. Él sabía lo que hacía, la selección de un cuchillo para cometer este crimen –no sé si tenía otras opciones– da cuenta de esa intifada de los cuchillos hoy en Israel, creo que con su acto individual intenta crear una atmósfera parecida.
***
EC —Martín, ¿cómo hiciste la especialización terrorismo y Medio Oriente?
MN —En el año 2013 me fui a Inglaterra a hacer una maestría en Relaciones Internacionales en King’s College, y ahí tomé algunos cursos vinculados a terrorismo y Medio Oriente y pude estudiar con algunas de las personas que hoy llevan los estudios de terrorismo en Europa. Después continué estudiando eso en Israel, cuestiones vinculadas a diplomacia, pero sobre todo a terrorismo.
EC —Fuera de micrófonos estabas comentando algo especial de esos estudios…
MN —Hay una experiencia de por lo menos tres décadas, la información que sale sobre la forma en que actúan o los móviles o las motivaciones viene en entrevistas que se han llevado a cabo con personas que fueron parte de organizaciones y que dan un perfil bastante exacto de los comportamientos. Y no hay evidencia empírica para sostener que estas personas tengan algún componente psicológico o psiquiátrico o de que actúan en forma irracional. Hay una verdadera razón, en el caso de atacar Occidente, de atacar ciudadanos comunes occidentales: generar un cambio social y político, que estos ciudadanos intenten cambiar a sus representantes y que pueda ser llevada adelante una nueva política hacia el mundo musulmán o hacia Medio Oriente.
SM —En las horas posteriores al hecho me parece importante recordar, sin olvidar que a David Fremd se lo mató por ser judío, que es ante todo un ciudadano uruguayo. Podría haber sido el objetivo de este asesino –porque lo es– buscar a alguien por ejemplo de apellido ruso o atacar a alguien perteneciente o vinculado a una embajada extranjera, por ejemplo aquí en la capital, a la de EEUU. Por los motivos que siempre suelen ser un caballito de batalla: “porque nos están atacando ellos con bombas en Oriente Medio”, “porque están matando a mis hermanos musulmanes en Siria”, “porque Rusia ataca a mis compatriotas o a mis compañeros y hermanos de fe”. La amplia gama de excusas y de retórica es también algo ya muy estudiado a raíz de lo que fue el 11 de setiembre.
Es decir, tocó que fuera un judío, evidentemente es el objetivo primario. Por eso también lo primitivo de este ataque, la simbología con la intifada de los cuchillos, eligió un cuchillo, podría haber sido otro tipo de arma, un martillo, lo que fuere, pero tuvo que ser un cuchillo. Pero no olvidemos que el atacante podría haber decidido canalizar su rabia, su frustración hacia un ciudadano uruguayo o no, pero con otra vinculación en lo religioso o en lo identitario en cuanto a la etnia.
Por ese lado también llama la atención que se convoque una y otra vez a la embajadora de Israel aquí y no tanto a, por ejemplo, el intendente de Paysandú, a autoridades de Gobierno. No hay que olvidar que es un ciudadano que profesa la fe judía, miembro del colectivo judío, pero que es un ciudadano uruguayo, porque eso nos lleva otra vez a machacar insistentemente en la diferencia entre unos y otros, nosotros y ellos. Creo que hay que abocarse a vivir en tolerancia, a trabajar la paz y a entender que somos diferentes en algunos elementos, pero iguales.
EC —No hay muchos antecedentes de ataques de lobos solitarios en América Latina, ¿no?
MN —No, no hay, al menos según la información que tenemos disponible, que es muy poca, porque ninguna institución a nivel continental se ha abocado a sistematizar datos acerca de los movimientos radicales o terroristas de corte yihadista. Pero no hemos escuchado, al menos en los últimos 10, 15 años, desde que Al Qaeda decidió internacionalizarse, de este tipo de ataques. Sí está lo que todos recordamos, el ataque a la Embajada de Israel en Argentina y a la AMIA en la década del 90, pero eso tuvo otra estructura, otra autoría totalmente diferente.
EC —Me refería a ataques de lobos solitarios.
MN —No.
EC —Uruguay tiene, curiosamente, un episodio extraño y absolutamente aislado del año 1987. Una persona de ideología nazi, Héctor Paladino, mató con una escopeta con el caño recortado a dos personas que consideraba promotoras del judaísmo e incluso hirió a una tercera, en un intento fallido de homicidio.
MN —En pleno 18 de Julio.
EC —Sí. Eso fue muy anterior a toda esta onda de que estamos hablando. Es impresionante que no tengamos por lo menos registros de que en otros países de América Latina se hayan dado hechos como este de Paysandú. Eso me lleva a pensar, creo que es una pregunta que todos nos hacemos, cómo tiene que reaccionar la sociedad. Estamos acostumbrados a ver cómo reaccionó la sociedad francesa cuando se dieron los ataques de París del mes de noviembre, o cómo reaccionó la sociedad española cuando en su momento fue Madrid víctima de atentados terroristas, y podemos seguir mencionando ejemplos. Pero acá, ¿tiene que reaccionar toda la sociedad uruguaya? ¿Estamos ante un quiebre, ante un dato demasiado fuerte como para quedarse cada uno quieto en su casa?
MN —Es difícil saber si estamos ante un quiebre, porque en la medida en que –y ojalá– no ocurran otros episodios como este, podríamos llegar a catalogarlo como un hecho aislado. Pero creo que esto conmociona…
EC —Yo miraba ese cartel que apareció en Paysandú, ese pizarrón frente a una panadería: “Hoy yo soy judío”. Que no es el único, según nos contaba la periodista Antonella Arbello, de El Telégrafo, se han sumado otros. Pero también mensajes de oyentes que dicen: “Hoy yo también soy judío”, “Bien por el panadero, y conste que no soy judío”, etcétera. ¿Es esperable una reacción de este estilo globalmente en la sociedad uruguaya?
SM —Creo que estas reacciones, si bien son esperables a etas alturas –recordemos lo que fue la imagen de la bandera y los colores de Francia tras los atentados de noviembre pasado en París–, son más desde lo emocional, y lo que me gustaría ver es menos de discurso, menos de apariencia de políticamente correcto y que se lleve esto a la práctica. Antonella decía que han podido cerciorarse de que efectivamente en algún cibercafé de la ciudad de Paysandú adonde acudía, gritaba “estoy matando judíos”, y alguno le festejó la gracia. O quizás el propio dueño del cibercafé no se atrevió a decirle “ese tipo de improperios no los digas aquí o te vas, no vengas más a este lugar porque a mí no me interesa que comentes estas cosas aquí”.
EC —Una posibilidad era denunciarlo a la policía, que es lo que reclama Sergio Gorzy como presidente del Comité Central Israelita, ¿por qué no se lo denunció? Pero la otra era simplemente reaccionar, no hubo ninguna reacción del estilo de decirle “andate, acá no podés seguir”.
SM —Quiere decir que hay un sustrato cultural que avala ese tipo de expresiones antijudío o antimujer. Imagínate que hubiera estado en un juego en el que se veía a un hombre castigando a una mujer o a niños y nadie dijera nada, no le dijeran “eso aquí no lo aceptamos”. Seguimos teniendo que cambiar la cabeza en general de la sociedad. Este tipo de desgracias, este tipo de crímenes tienen que servir como un quiebre para nosotros, desde lo interno, desde la educación, desde las autoridades de la educación, pero también de aquellos que son responsables de velar por nuestra seguridad: qué hemos hecho por evitar este tipo de cosas.
Es muy difícil, pero Antonella comentó un par de cosas que me parece que es un poquito peligroso que digamos así a la ligera. Dice que en el Facebook de este señor, de este maestro, había personas que profesan la misma religión que él, como diciendo “si son musulmanes, equiparamos eso a violencia”, y dice “y ya sabemos que entonces ahí el camino es muy corto hacia la radicalización”. Eso no es así. Si bien hay procesos express para radicalizarse, como decía Martín, hay un perfil del lobo solitario, del yihadista, que está estudiado: lleva entre dos y tres años, mínimo, el radicalizarse. Hay tiempo durante dos años para que un familiar, un amigo se dé cuenta de que esta persona está teniendo reacciones airadas o en contra de un colectivo de personas.
MN —Es difícil…
SM —Es difícil, pero hay que estar atento, y para eso se necesita educar, concientizar.
MN —En este caso, como en muchos otros –estoy pensando por ejemplo en los hermanos que llevaron adelante los ataques en Boston–, los familiares, la gente que está alrededor, seguramente nota cambios extraños, cambios de conducta, pero creo que es muy difícil imaginarse la posibilidad de que eso ocurra. En este caso, esos que estaban ahí en el cíber habrán dicho “mirá lo que dice este loquito”, pero es muy difícil que esa posibilidad sea certera.
EC —¿Ese es el clic que hay que hacer?
SM —Se hacía llamar Abdalah Omar; no digo que haya que pensar que va a cometer un crimen, pero no es normal que tome ese tipo de decisiones en Paysandú, o ponerse a hablar en árabe en la calle. Un maestro, un colega dice: “Yo lo oí decir algo en árabe, pero no entendíamos qué decía”. No digo que haya que correr paranoicamente a denunciar a la seccional de policía, pero sí darse cuenta de que todos hemos contribuido con un silencio a veces cómplice.
MN —Ese entrenamiento que tú estás pidiendo en otros países ya acostumbrados a esto lo tienen, porque han aprendido. Acá lo que hay que marcar con mucha claridad es que en el combate al terrorismo, a una ideología yihadista, hay algo que tiene que ver con lo propio de los servicios de inteligencia, del trabajo que hacen, pero hay otra cosa que tiene que ver con la prevención, y ahí creo que el Uruguay no está preparado.
EC —Hablemos de eso.
MN —El Uruguay no sabe cómo combatir la narrativa narrativa yihadista, poner los elementos argumentativos, detectar a esas personas cuando están en el proceso de transformación, de radicalización y saber a quién acudir. El Uruguay no está preparado porque no es una realidad que ha vivido históricamente.
SM —Por suerte, en ese sentido.
MN —Creo que ahí sí hace falta mucho trabajo, conocer la experiencia de otros, conocer lo que se ha hecho en Inglaterra, lo que se ha hecho en EEUU, lo que se ha hecho en Países Bajos, en los nórdicos, saber cómo se han preparado esos modelos de prevención para, cuando una persona ya ingresó en ese camino, poder sacarla a tiempo.
EC —¿Por dónde pasa la prevención? Porque entre la psicosis y la prevención hay una distancia, y acá puede venir una paranoia generalizada. Pienso en la propia comunidad judía, qué tipo de medidas puede llegar a tomar cuando uno de sus miembros acaba de ser víctima de un hecho como este. ¿Cómo ves esa parte, Martín?
MN —Toca muy de cerca. Yo crecí escuchando que si había pasado lo de la AMIA y lo de la embajada en Buenos Aires, podía pasar acá.
EC —Vimos cómo edificios vinculados con la colectividad judía instalaron sistemas de protección muy potentes. Vimos los bloques de hormigón armado en algunas veredas, sistemas de vigilancia, cámaras, incluso personal especializado, hubo todo un desarrollo en esa dirección. Pero no había pasado nada y ahora pasa. ¿Entonces?
MN —O no nos habíamos enterado de cuestiones no que pasaron porque se pudieron prevenir a tiempo, que muchas veces es el caso. Evidentemente el éxito de quienes trabajan en esto es lograr que se impidan este tipo de acciones y ahí nunca nos vamos a enterar y por suerte no nos enteramos.
Pero obviamente la reacción de la comunidad judía en Uruguay es muy entendible. Creo que igual en Uruguay va a seguir muriendo más gente por crímenes comunes o accidentes de tránsito que por este tipo de ataques, pero es un llamado de atención importante, sobre todo para saber que en este mundo en el que vivimos hoy todas las posibilidades están abiertas.
EC —Eso es lo terrible, un integrante equis de la comunidad judía puede pensar a partir de hoy “dentro de un rato salgo a la calle y aparece alguien y me acuchilla”.
SM —“Estoy en riesgo”.
MN —No es tan así, creo que hay que desterrar esa posibilidad, esa hipótesis de cabeza. Pero sí hay un hecho consumado, pasó, hay que estar con una sana alerta y tomar las medidas necesarias para evitar que en el futuro esto resulte. Sobre todo hay que saber que Uruguay no está ajeno al mundo en este sentido. Osama Bin Laden hace muchísimos años tomó la decisión de llevar la Yihad a nivel internacional, que cualquiera que se identificara con sus ideas y con sus métodos pudiera cumplir su objetivo. Vemos que eso pasa en Australia, pasa en Europa, pasa en EEUU, pasa en Indonesia, y también pasa aquí en Uruguay.
SM —Yo iría un paso antes, porque Martín decía “para combatir el terrorismo internacional”; yo quisiera creer que todavía no tenemos que preocuparnos por células que estén operando, por ahora apostamos a la hipótesis de que es un lobo solitario, de que es un ataque aislado. Pero creo que se ha bajado la guardia, lo digo por conocimiento personal del tema. ¿Por qué no se estudia más sistemáticamente esta cuestión? ¿Por qué no se sistematiza la información que podríamos tener de la academia y volcarla a los servicios de seguridad, a las divisiones de inteligencia de aquí y de los países vecinos?
No se trata de caer en la paranoia, porque con los antecedentes que ya tenemos y noticias vinculadas –siempre desde una posición un tanto negativa–, la imagen del musulmán hoy en Uruguay es más negativa que positiva. A raíz de la llegada de ciudadanos procedentes de Siria, los refugiados, pero también de exdetenidos de Guantánamo, sus declaraciones a la prensa, las asonadas que tuvieron en la plaza Independencia unos, y otros frente a la embajada estadounidense, los casos de violencia doméstica entre parejas que se consumaron aquí. Con lo cual me preocupa hoy también que empiece a crecer ese sentimiento de rabia, de frustración, incluso diría de asco, de odio hacia cualquiera que pueda ser árabe o musulmán. Y no todo el mundo tiene clara la diferencia entre ser árabe, etnia, y ser musulmán, religión. Creo que es ahí donde tenemos que apostar.
Yo vengo con un proyecto concreto ahora a inicios de año académico para desarrollar a través de los medios donde trabajo, de las instituciones académicas con las que me vinculo. La idea es trabajar en proyectos en los que nos aboquemos a educar en la aceptación de la diferencia, pero en aceptar al otro y tolerarlo no desde la exclusión de “tú te quedas allí y no me molestes, yo te dejo en paz mientras tú me dejes a mí”, sino tolerarlo porque quiero acercarme a ti para ver por qué tú festejas una religión que yo no festejo, por qué tú tienes libre unos días que yo no, qué hay de positivo en tu verdad para mí, y de esa manera todos juntos aprender a convivir en paz y en armonía. Eso no es tarea de un solo día.
MN —Todo lo que contribuya al diálogo, a conocer al otro, a conocerlo culturalmente y saber que las creencias del otro no son nada extraño y nada de lo cual horrorizarse o por lo cual sentir odio me parece positivo. Creo que de todas maneras Uruguay ingresó en una zona compleja: ingresó en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, va a formar parte de un conjunto de decisiones importantes en materia internacional…
EC —Antes de ingresar, el Gobierno uruguayo, a través del canciller, anunció el apoyo a una coalición internacional destinada a combatir al EI.
MN —Exactamente, Uruguay trajo refugiados sirios, trajo gente de Guantánamo que hace una semana dijo que simpatizaba con los métodos que utiliza Al Qaeda, y no salió en la prensa una respuesta de las autoridades a algo así, que me parece bastante amenazante. Creo que todas esas decisiones que Uruguay tomó desde el punto de vista internacional, y que lo jerarquizan, tienen que tener una contrapartida de responsabilidad interna. Me pregunto si eso está verdaderamente sucediendo.
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Transcripción: María Lila Ltaif
