Entrevista con el senador Pedro Bordaberry (PC).
EN PERSPECTIVA
Jueves 18.02.2016, hora 8.16
(Audio Pedro Bordaberry)
Ha habido omisión, sin duda. Quizás ineptitud. Delito… ¿habrá habido? La fiesta; las adquisiciones en las que no se cumplieron los procedimientos legales; el adelanto generoso al correligionario que es contratado; las campañas publicitarias multimillonarias para promocionar una empresa que es monopólica, sin ver beneficio alguno. Ninguna ventaja para Ancap. Ninguna ventaja legítimamente útil para la comunidad en esas conductas. Pan y circo. Mucho circo solventado por cuentas poco claras y poco pan.
(Fin audio)
EMILIANO COTELO (EC) —Escuchábamos un pasaje de la intervención del senador colorado Pedro Bordaberry ayer en el Senado, durante la larga sesión que se extendió por 17 horas y en la que se discutió el resultado del trabajo de la comisión investigadora sobre Ancap que desarrolló su tarea entre julio y diciembre del año pasado.
El debate terminó sobre las 2.30 de la madrugada de hoy, cuando se votó y aprobó la moción presentada por el Frente Amplio (FA) que concluye que no hubo irregularidades ni ilícitos.
Ayer iniciamos una serie de entrevistas sobre este tema, recibimos al senador nacionalista Álvaro Delgado. Hoy vamos a conversar con el senador Pedro Bordaberry.
Ya hemos hablado con usted varias veces sobre la comisión investigadora de Ancap. Ahora que tuvo un mes y medio para estudiar todas las actuaciones y para redactar su informe, me gustaría pasar en limpio su balance y sobre todo qué novedades implica, con respecto a lo que usted mismo decía a fines del año pasado, en general, globalmente, el balance, la evaluación del trabajo de la comisión. Usted dice sobre el final, a propósito de lo que fue el trabajo de la comisión: “Quizás haya llegado el tiempo de llamar a las cosas por su nombre. Posiblemente la actividad de la comisión no haya sido suficiente para el esclarecimiento completo, porque las comisiones investigadoras parlamentarias tienen potestades limitadas y a esta se le acotó el tiempo de actuación. Porque además, al amparo de esas limitaciones, muchos involucrados esenciales se negaron a declarar, desafiando las pautas que en otras épocas marcaba la decencia”.
¿Puede explicar un poco mejor ese balance?
PEDRO BORDABERRY (PB) —Obviamente que cuatro meses para investigar 15 años de una de las principales empresas del país, que además tiene un pasivo de US$ 2.300 millones, que ha generado pérdidas tan grandes, US$ 200 millones el año pasado, US$ 330 el anterior, US$ 170 el otro, no es suficiente, de eso no tenga dudas. Y además muchas personas que citamos –en su legítimo derecho, porque no están obligadas– no fueron a declarar a la comisión.
EC —En el informe incluye la lista de quienes fueron citados y concurrieron y la lista de quienes fueron citados y decidieron no ir. ¿Por qué? ¿Para qué sirve esa lista?
PB —La mayor parte de la lista es de funcionarios públicos de Ancap. Yo entiendo que si a Emiliano Cotelo lo cita la comisión y dice “yo no voy a ir porque no estoy obligado y no quiero ir”, será una decisión del ciudadano Emiliano Cotelo, pero si es un gerente de Ancap que es citado para averiguar cosas de Ancap por una comisión del Parlamento creo que tiene una obligación mayor.
Por eso también adjuntamos un proyecto de ley que hace obligatoria la comparecencia de los testigos cuando son citados en las comisiones investigadoras y además establece el delito de falso testimonio cuando se miente ante las comisiones, porque también constatamos que en algunos casos se faltó a la verdad, incluso hay pruebas claras. Uno que dijo que era socio de algo y después vino el dueño, dijo “acá nunca fue socio” y mostró los documentos. Hay casos de ese tipo. Eso obviamente no ayuda. Había un gerente que aparecía a cada rato y un día dijo que no iba a ir; aparecía en las actas de Cementos del Plata, en la parte de los negocios energéticos, entonces preguntarle a él era importante y no vino. Eso nos limitó.
Y además el tiempo, fíjese lo que es estudiar todos esos documentos. En el informe yo fui citando documentos, testimonios y citas y la última cita es la número 644, hay 644 citas de testimonios, documentos, informes, etcétera, en cuatro meses. El antecedente es una comisión del año 2005 en la Cámara de Diputados para analizar los cinco años de 2000 a 2005; trabajaron tres años y medio. Pero no es excusa.
EC —Usted dice que las comisiones investigadoras tienen potestades acotadas; que por otro lado que faltó tiempo, que debió haber sido una comisión de un trabajo más largo, y además varios de los citados no concurrieron. ¿Entonces?
PB —A veces cuando usted viene a declarar expresa algo y no viniendo a declarar también expresa algo. Por ejemplo, nosotros concluimos que hay algunos hechos con apariencia delictiva en un negocio de venta de cal a Brasil; se contrató una empresa de un empresario brasileño sin licitación por US$ 8 millones, el doble del precio del mercado. Citamos a ese empresario brasileño y se negó a venir a declarar. Está bien, no lo puedo citar, pero ante estas dudas tan grandes –porque el precio es el doble, no hubo licitación, no se llamó y no quiso venir–, me parece que está bueno decirle a un juez: “Citalo, que venga a explicar”. No vino pero habló.
Lo mismo con algunos a quienes se le hicieron preguntas en la comisión y dijeron “no recuerdo” o “sobre eso no voy a contestar”. Muy bien, a mí no me tenés que contestar, andá a contestarle al juez en el juzgado penal. En definitiva eso abre más sospechas de hechos con apariencia de ilegales. Ojo, el grueso de los capítulos tienen documentación suficiente y para los que no la tuvieron hice un capítulo, le puse “Otros hechos” y señalé cuatro o cinco hechos en los que me parecía que había que seguir investigando, por ese motivo. Toda una operativa en la aduana, cómo está funcionando la planta desulfurizadora. Lo que no se pudo no se pudo.
EC —El senador Ruben Martínez Huelmo, del Espacio 609, quien integró la comisión, manifestó que lo que ocurrió ayer es “una cosa absurda, que es la presentación de cuatro informes. Esto evidencia que la oposición no se pudo juntar para aunar un criterio”.
PB —(Se ríe.) No, lo dijo [Luis Alberto] Heber; el senador Heber tiene una experiencia en el Senado tremenda, una locuacidad, y siempre la pega muy bien. Cuando Martínez Huelmo dijo eso, Heber dijo: “Pero espere, cada partido hizo su informe y se puso de acuerdo. El problema es el FA”. Cada partido hizo un informe: un informe, un partido, y el FA hizo dos informes, un partido. ¡El que no se pudo poner de acuerdo fue el FA, que puso una discordia dentro de su informe! Tiene razón en eso Heber, con esa locuacidad. ¿Cómo nos van a decir eso a nosotros si ustedes tienen dos informes en uno! Son esas cosas que se dicen en el Parlamento y está bueno que haya réplicas rápidas. En eso Heber es un maestro, hay que admirarlo, yo lo admiro. Qué habilidad tiene para eso.
EC —Vuelvo a Martínez Huelmo, ahora hablando en el debate de ayer. “En la investigadora la oposición habló en tiempo condicional, utilizando palabras como habría, podría, cabría, se urdió una trama sórdida, pero nunca hubo una afirmación esclarecedora. Si hubiera un ilícito en Ancap, lo habrían denunciado”.
PB —Lo que pasa es que uno mientras investiga pone todo en condicional, porque está investigando. Lo que dice Martínez Huelmo es un razonamiento un poco primario, lo digo con todo respeto. Mientras estás investigando no vas a hacer afirmaciones, hacés las afirmaciones al final, cuando llegaste a conclusiones.
EC —¿Y al final?
PB —Ahí agarramos los 12 puntos y dijimos: las causas del desastre: Sendic dijo esto, Astori dijo esto, los estudios dicen esto, el informe dice esto, y las causas son esta, esta, esta y esta. El primer tema, Ancap habría incumplido la presentación en tiempo de los estados contables durante 11 años. Habría incumplido; investigamos. Ancap dijo “yo no incumplí”. Fuimos a ver la documentación y la ley del Tribunal de Cuentas y sí, Ancap había incumplido. Entonces dijimos: “Ancap incumplió”. De repente él piensa que al acusar uno tiene que afirmar, pero eso es básico –me sale la formación jurídica–, mientras uno no llega a la conclusión no va a hacer una acusación. Es un razonamiento básico.
EC —Vayamos a eso. Yo leía cómo terminó la sesión: aprobándose la moción que proponía el FA, la que declara que no hubo irregularidades ni ilicitudes.
PB —Odio corregirlo, pero no terminó así. Esa fue la primera moción, la única que se votó (afirmativo); después se votaron dos mociones más, la que propuso la oposición, que dijo “sí hay irregularidades” y se votó negativo, y otra, que es muy importante, que el FA votó en contra y por eso no salió. Dijimos: “Pasemos todos los antecedentes de este trabajo a la Justicia penal”. El FA dijo “no”, nosotros dijimos “sí” y ahí se terminó.
EC —Me refería a cómo había terminado en cuanto a mociones aprobadas: una sola, la del FA.
PB —Está bien, trato de relatarle los hechos. Después de que votamos eso, la señora presidenta dijo “se levanta la sesión” y tocó la campana.
EC —Es muy impresionante el contraste: “Hubo irregularidades e ilícitos e incluso hechos con apariencia de delito” dice la oposición, y el FA sostiene: “No, ni irregularidades ni ilícitos”.
PB —¿Se acuerda de cuando estuve acá en diciembre? ¿Qué le dije sobre eso? Le dije: “Cuando empezó este trabajo en la comisión el FA dijo ‘acá no pasó nada’ y es lo que va a decir al final. Y el Partido Nacional (PN) y el Partido Independiente (PI) dijeron ‘acá hubo delito y hay que ir a la Justicia penal’”. Y usted me preguntó: “¿Y usted qué va a decir?”, y yo le dije: “Yo voy a esperar y me voy a pronunciar al final”.
Cuando me tocó, ahora, primero estudié, entonces veo que el FA defiende lo indefendible, ayer decía que lo de Ancap era una operación de comunicación de los medios y de la oposición contra el FA, lo repitieron varias veces. Porque están tratando de defender que está todo bien cuando está todo mal. En una empresa que debe US$ 2.300 millones, que hizo un agujero de US$ 800 o US$ 1.000 millones de pérdidas en los últimos años no pueden decir que está todo bien. La acabamos de capitalizar en US$ 650 millones, están consiguiendo un préstamo de US$ 250 y el presidente de la República acaba de remover el directorio. Pero ayer estaba todo bien y era culpa de la prensa y de la oposición. Y además de eso dicen “acá no pasó nada”. Yo no les creo.
Del otro lado, cuando uno va a ver el listado de ilicitudes e irregularidades, las listas de los partidos de oposición no coinciden en su totalidad. El PN dice que hay muchas, el PI dice que hay bastantes y nosotros señalamos tres o cuatro hechos con apariencia delictiva, no seis o siete, como señalan otros, y una lista de irregularidades menor. Esa es nuestra posición. Son distintas miradas, uno es uno y sus circunstancias. El FA tiene la circunstancia de que quiere defender a ultranza lo que hace, el PN tuvo su mirada muy opositora, el PI también, y yo traté de actuar como un juez.
EC —Hilemos un poco más fino. Estamos hablando de irregularidades, ilicitudes y delitos. El concepto más amplio, más abarcativo, es el de irregularidades.
PB —Yo no pondría delitos ahí. Está en el primer capítulo del informe y ayer empezamos así; cuando uno dice ilícito la connotación popular es “uy, este va preso”. No es así. El ilícito es lo que va en contra de una ley; la ilicitud puede generar responsabilidad penal cuando está tipificada como un delito, puede generar responsabilidad administrativa, puede generar responsabilidad civil, puede generar responsabilidad política. Una comisión juzga responsabilidad política a partir de una irregularidad o de una ilicitud. Entonces irregularidad fue no haber presentado los estados contables en tiempo, una contravención que juzga el Tribunal de Cuentas y comunica a la Asamblea General y que está aprobada. No entendemos cómo el FA –cuando Ancap lo reconoció en la comisión– no dijo “sí, esto fue ilícito”, no lo quiso decir. Pero eso no tiene repercusión penal.
EC —El manejo de los balances es una irregularidad pero es también un ilícito.
PB —Claro, porque va en contra de la ordenanza 81 del Tribunal de Cuentas del República que le establece cómo y cuándo tiene que presentar los balances. En los últimos 11 años Ancap no los presentó como marca la ordenanza. Eso es ilícito.
EC —Ilícito es lo contrario a cualquier norma, administrativa, civil, penal, constitucional, legal o reglamentaria. En cambio lo irregular es lo contrario a una norma, a reglas o a preceptos.
PB —Claro, entonces ya es irregular esa orientación que tenían y que tienen los que están al frente de Ancap y gran parte del FA, que ayer volvió a surgir, que dice que las empresas públicas pueden generar pérdidas, que no es malo que las generen, que los déficits no son malos, que se puede ser eficiente generando déficit, y quieren discutir por qué las empresas tienen que tener elementos de rentabilidad que no deberían tener. A nuestro juicio eso es irregular, porque lleva a que se fundan las empresas. Ahí están las distintas miradas que tuvo el FA y que tuvimos nosotros.
EC —Vayamos a las ilicitudes más importantes.
PB —Vamos a las ilicitudes que a nuestro juicio generaron hechos con apariencia tal que ameritan que un juez investigue si generaron responsabilidad penal.
EC —En el informe cuando usted llega a cada uno de esos casos pone “noticia”, hay que darle noticia a la Justicia.
PB —Están la operativa de la cal, la operativa de la agencia de publicidad, la operativa de la contratación de un agente financiero cuando se fue a hacer la cancelación de la deuda con Pdvsa, que a nuestro juicio merecen que se dé noticia. Ahí sí decimos habría, porque no le corresponde al Senado determinar si hubo responsabilidad, le corresponde al juez. Nosotros no podemos decirle al juez “te mando esto porque es un delito”, no nos corresponde, es el juez el que lo tiene que hacer. Decimos que hay hechos con una apariencia tal que pueden generar responsabilidad penal.
EC —¿Cómo va a manejar la oposición esta diferencia de criterios que tiene en cuanto a cómo ir a la Justicia?
PB —Hay una muy buena iniciativa del doctor Jorge Larrañaga –ayer ya le comunicamos que lo vamos a acompañar–, que está generando un ámbito para que se presente una denuncia coordinada. Hay un tema ahí, nosotros encontramos en esos hechos, pero el PI y el PN entienden que hay en otros. Pero eso para mí no es un problema, porque cuando se hace el escrito se dice “el PC entiende que en esto y los otros no”.
EC —Vuelvo a Martínez Huelmo: “Ir a la Justicia es prolongar la sospecha que instalaron en el pueblo sin haber demostrado ningún ilícito ni ninguna ilegalidad”.
PB —¡Qué barbaridad! Ir a la Justicia es cumplir con el deber que tiene todo legislador cuando ve hechos con apariencia delictiva. Es una barbaridad el concepto. Es increíble lo que hace el FA, su defensa ayer fue “esto no lo pasen a la Justicia”. ¿Por qué? Si yo no tengo nada que ocultar, si creo que lo que hice está bien, voy corriendo, golpeo la puerta y digo: “Juez, me están diciendo que tengo problemas; revíseme”. La defensa del FA dice “esto no pasa a la Justicia”, que puede pasar igual. “Esto es por este motivo”. Creo que muchos votantes frenteamplistas no quieren un Gobierno que comete delitos. Cuando alguien dice “no quiero que se revise si se cometieron delitos” y es mi partido, yo digo “eso está mal”. El PC en el 2007, cuando termina la comisión investigadora que se hizo sobre el período 2000-2005, fue el que dijo “vamos a mandar todo a la Justicia”, votó para pasarlo a la Justicia y mandó todo a la Justicia para que investigara.
Además, si alguien cometió una irregularidad, es la forma de decir “a este no lo quiero conmigo”. En cambio el FA dice “no quiero que pase nada”. ¿Cómo?, ¿vos no querés que se investigue si adentro de tu fuerza política hay algunos hechos que pueden tener apariencia delictiva? ¿No querés que un juez revise y si llega a tenerla siga estando contigo?
Y volvieron al tema “no metimos la mano en la lata”, “pongo las manos en el fuego”. La última vez que en el FA dijeron “pongo las anos en el fuego” fue por Calloia y Lorenzo, y la vez anterior fue por Bengoa y Orestes Fernández. Decían exactamente lo mismo, “esto es una persecución”, y después entró un juez y dijo “acá había delito”. Alguna vez nos tocó cuando estábamos en el Gobierno. El juez interviene y la persona que cometió un delito va presa, porque no tenemos coronita. Es así de sencillo.
