Entrevista con el diputado Rodrigo Goñi (PN).
EN PERSPECTIVA
Lunes 18.01.2016, hora 8.12
ROMINA ANDRIOLI (RA) —La noticia sobre la posibilidad de que el Colegio José Pedro Varela cierre sus puertas, por las dificultades económicas que atraviesa, tomó por sorpresa a casi todos los actores involucrados. Pero además encendió las alarmas respecto del momento que atraviesan en general las instituciones educativas privadas.
Docentes, padres, autoridades y sindicatos mantienen diferencias sustanciales sobre las razones que hay detrás de los inconvenientes que enfrenta la educación privada. Y mientras se buscan respuestas, empiezan a aparecer algunas propuestas que intentan resolver el problema a largo plazo.
En los últimos días, el diputado nacionalista Rodrigo Goñi desempolvó un proyecto de ley que redactó y presentó en agosto del año pasado que prevé que se les otorgue un bono a las familias con bajos ingresos para que los padres puedan elegir, si lo desean, una institución privada adonde enviar a sus hijos.
¿De qué se trata concretamente esta iniciativa?
Vamos a conversarlo con Rodrigo Goñi, contador, diputado del Espacio 40 en el sector Todos Hacia Adelante del Partido Nacional (PN).
RODRIGO GOÑI (RG) —Nosotros advertimos, nuestra función siempre es advertir, los legisladores tenemos que anticipar los tiempos, por eso somos dirigentes políticos. Por eso hace varios meses conocemos con profundidad el tema de las instituciones estatales y no estatales, es un tema que creo que nos preocupa a todos los uruguayos. En mi caso particular he trabajado en muchas instituciones no estatales, en emprendimientos sociales que trabajan en barrios muchas veces en contextos críticos, con familias de menores ingresos.
Empezamos a ver que la situación económica se iba a complicar y que quienes más iban a sufrir y en forma inmediata eran nada menos que estos centros educativos que realizan un aporte muy pero muy valioso y que no estaban contando con un instrumento que la Constitución prevé. No es un invento mío, está en la Constitución desde hace más de 50 años. Esa Constitución que es el pacto que todos los uruguayos nos hemos dado establece un mecanismo para financiar a aquellas familias que quieran elegir la educación de sus hijos pero no tengan los recursos para hacerla efectiva.
RA —Dado que usted decía “nuestra función como legisladores es anticiparnos a la situación”, me gustaría preguntarle por los problemas que hoy están atravesando algunas instituciones, en especial el Colegio José Pedro Varela, que ha estado tan en el tapete. ¿Ha podido formarse una opinión respecto a esta situación en particular?
RG —Sí. Por supuesto que el tema de la educación es muy muy complejo. Este proyecto es un aspecto muy menor, los grandes problemas educativos pasan por otro lado. Además yo no soy el experto ni el referente del sector ni del partido; el sector tiene allí al doctor Pablo da Silveira y a la profesora Graciela Bianchi, los referentes que conocen realmente el tema y que tienen las soluciones para los temas más de fondo.
Este es un tema particular pero no menor. Acá están en juego valores muy importantes, está en juego nada menos que reconocer lo que la Constitución establece que es un derecho de los padres, un derecho fundamental. No solo la Constitución de la República, sino todas las declaraciones de derechos humanos, la universal del 48, las americanas, todas fueron ratificando este derecho de los padres a elegir la educación de sus hijos. Hay padres que pueden hacerlo, porque tienen recursos suficientes para pagar lo que esos colegios o esos centros educativos cobran como matrícula, pero hay otros, muchísimos, la enorme mayoría, que no tienen la posibilidad económica de ejercer ese derecho.
¿Cuál es la razón por la cual hemos enterrado, hemos ocultado este derecho fundamental de los uruguayos? Yo tengo mi respuesta: lamentablemente ha habido una manipulación ideológica que ha transformado en políticamente incorrecto este tipo de propuesta.
RA —Volviendo a lo que le preguntaba, cuál es su análisis sobre la situación hoy en día de los colegios privados como el José Pedro, ¿entiende que es un problema generalizado de este tipo de instituciones la situación que se dio en el Varela? ¿Es un factor a atender porque hay más colegios en esta situación?
RG —Sí, sin ninguna duda. El proyecto que yo presenté no nace en centros como el Varela, mi preocupación central está en centros educativos que tienen matrículas muy inferiores, que trabajan con familias con menores recursos. No eran mi foco los problemas de este tipo de colegios. Pero no podemos ocultar, y no quisimos hacerlo, inmediatamente llamamos a las autoridades del Varela, como de otros colegios que también plantearon [dificultades], es nuestra obligación hacerlo y nos pusimos a disposición. Porque el Uruguay necesita de todos los centros educativos. Por supuesto que en el caso del Varela o en muchos otros puede haber problemas de gestión que no hay que legitimar, no hay que ser cómplices de ellos, pero que hay que buscar corregir siempre.
La función del sistema político y del Estado muchas veces es ayudar. Como en el tema de Ancap dijimos que era corregir, antes de capitalizar. El caso del Varela puede ser similar, antes de prestarle ayudas económicas, si tiene problemas estructurales, como han dicho todos, habrá que hacer una reestructura y corregir los problemas de gestión. Pero la sociedad no puede mirar para otro lado porque los centros educativos estatales y no estatales, que son claves y fundamentales para el Uruguay del presente y del futuro, tienen problemas.
Lo primero que hicimos fue llamar a las autoridades, ponernos a disposición. Hemos seguido el caso del Varela –como de otros muchos– y venimos trabajando desde hace muchísimo tiempo colaborando desde todo punto de vista con muchísimos centros educativos no estatales que trabajan y hacen un aporte muy valioso pero tienen problemas económicos. Hacemos esta propuesta porque hay problemas.
RA —Tiene que ver con la coyuntura actual que usted advirtió que se estaba dando desde hace unos meses.
RG —Lo que la coyuntura hace es desnudar problemas que vienen de antes. En este caso, el derecho constitucional está desde el año 50 y pico, desde hace 60 años. Como más o menos se pudo cubrir con otro tipo de ingresos, las familias podían, había mucha colaboración, y había también muchas instituciones religiosas que desde el exterior permitían que estos centros pudieran existir y desarrollarse. Pero en esta coyuntura basta que se baje un puntito, que son varios miles de empleos, para que aparezcan familias con desempleados, con su padre, su madre desempleados.
La enorme mayoría de los centros educativos de organizaciones de sociedad civil –no estatales– trabajan quizás en un 70 % con familias de menores recursos que ganan $ 25.000, $ 30.000, $ 35.000, $ 40.000, y aportan $ 5.000, $ 6.000, $ 7.000 para que sus niños puedan tener este tipo de educación porque la quieren. Ni mejor ni peor, no estoy diciendo de ninguna manera que haya que priorizar los centros educativos no estatales por sobre los estatales. Esa es una gran mentira, una gran confrontación inventada. Yo escuchaba a dirigentes de los sindicatos de la educación privada decir que había que revisar todas las exoneraciones impositivas, lo que es una barbaridad desde todo punto de vista. Primero, es inconstitucional, es violar la Constitución, es inconcebible que un dirigente sindical de envergadura desconozca las disposiciones básicas de la Constitución con respecto al área donde está trabajando. La Constitución exonera expresamente a todas las instituciones educativas. Pero además da el derecho a los padres a elegir la educación de sus hijos.
RA —El proyecto que usted presentó dice en el artículo 1: “Es de interés público que los padres puedan ejercer su derecho a la elección de los centros educativos que deseen para la educación de sus hijos. La presente ley tiene por objeto asegurar la efectividad de tal derecho conforme lo establecido en los artículos 68 y 70 de la Constitución”. ¿Usted entiende que el Estado hoy no garantiza el derecho de los padres a elegir la institución a la que van a enviar a sus hijos? ¿Por qué entiende que el Estado debe intervenir en este punto?
RG —Porque claramente no se está dando efectividad a ese derecho. Es una profunda injusticia y vulnera las disposiciones constitucionales que el Estado no esté ayudando a los padres que quieren elegir la educación de sus hijos y no tienen recursos para ello, que son la enorme mayoría.
RA —Uno podría decir que en realidad no existen restricciones para que los padres envíen a sus hijos a cualquier institución, el único requisito es poder pagar la cuota.
RG —Poder pagar. Por ejemplo educación religiosa y no religiosa. Yo soy católico y he visto a una enorme cantidad de centros educativos que hacen un aporte valiosísimo, y hay muchísimos padres que están haciendo un esfuerzo que no es justo, la Constitución no lo prevé así. Pero además, con la coyuntura económica –volviendo a lo que me preguntaba al comienzo– hay muchos padres que lamentablemente –ojalá sea circunstancialmente– pierden su empleo y ya no pueden hacer ni siquiera el esfuerzo casi sobrehumano que venían haciendo.
Eso tiene una consecuencia directa: hay muchos centros educativos no estatales que van a cerrar, más aquí o más allá. No quiero ser dramático, pero mi función es advertir y anticipar, y ningún centro educativo sale a decir “yo tengo problemas”, en particular en este momento cuando está todo el mundo inscribiendo y por empezar los cursos. Ningún centro va a decir “tengo problemas” porque va a provocar una inseguridad, un miedo y una incertidumbre en los padres que no favorecen ni al colegio ni a los padres ni a los niños. Pero yo sí tengo la obligación de advertirlo, de una vez por todas hay que hacer que este derecho que la Constitución estableció hace más de 50 años se ponga en práctica.
Me animo a decir que la enorme mayoría estamos de acuerdo. Hay, como siempre, lamentablemente, algunos grupos que esconden proyectos ideológicos que sin mengua, sin ningún tipo de miramiento ni ético ni jurídico, ahogan permanentemente los emprendimientos sociales, tanto educativos como no educativos. Hay una gran confusión, lamentablemente, en este país de lo público con lo estatal; nuestra Constitución no dice eso, dice que el Estado tiene que estar al servicio de los ciudadanos y de todas sus organizaciones. Los recursos del Estado no son del Estado, del propio aparato estatal. El Estado administra los recursos de la sociedad, y si la sociedad se impuso un pacto constitucional que dice “hay que ayudar a aquellos padres que quieran elegir la educación de sus hijos y no tienen los recursos necesarios”, no dejemos que unos pocos, por prejuicios y proyectos ideológicos estén envenenando. Esto es una religión laica de hacer creer que solamente lo público puede estar a cargo de lo estatal, pero eso no es lo que dice la Constitución.
Hoy la sociedad del conocimiento, las sociedades modernas tienen que promover todos los espacios del ciudadano y de sus organizaciones. El Estado tiene que facilitar, apoyar los emprendimientos. El Uruguay tiene que volver a ser el país emprendedor que dejó de ser lamentablemente porque unos pocos envenenaron la cultura de este país. Y no es lo que dice la Constitución. La Constitución de la República, que es el gran pacto de los uruguayos, promueve un Estado subsidiario, un Estado que ayude a la sociedad y a todos los emprendimientos.
RA —Sin embargo el Estado no financia en todos los casos las dificultades que puede tener un ciudadano para ejercer sus derechos. Estoy pensando en el derecho al voto; es un derecho que está establecido en la Constitución, sin embargo si un ciudadano tiene dificultades para trasladarse para votar no se lo financia. Lo mismo podría decirse de otros derechos como el acceso a una vivienda digna.
RG —Muy buena pregunta. La Constitución de la República tiene una vocación de efectividad. Toda la interpretación y los grandes juristas de nuestro país han coincidido en que todos los derechos de la Constitución, todos, tienen que tratar de ser ejercidos por uno mismo o con ayuda del Estado.
En el Sistema Nacional de Cuidados, el último buque insignia del Frente Amplio (FA), hay una cantidad de tareas que son derechos constitucionales establecidos cuyo ejercicio el Gobierno y el Parlamento entendieron que debía facilitarse. Entonces el Estado empieza a contratar –al menos según lo que nos prometieron en el Parlamento– instituciones privadas, instituciones sociales que va a financiar. El Sistema Nacional de Cuidados se basa en financiar organizaciones de la sociedad civil para que presten esos servicios.
A tu pregunta, sí, el Estado tiene que buscar todos los medios para que esos derechos sean efectivos. Acá lo que lamentablemente se ha dado es que algunos grupos han gritado demasiado y han impuesto determinadas formas de ver la Constitución, que algunos derechos hay que cumplirlos y hacerlos efectivos y otros derechos se meten debajo de la mesa y se tratan de ocultar. Por eso este derecho de los padres que en este proyecto tratamos de hacer efectivo, que su ejercicio sea una realidad, se ha mantenido lamentable e irracionalmente oculto debajo de la mesa, cuando es un derecho que la Constitución y los uruguayos todos quieren que se haga efectivo.
Si hay un derecho establecido en la Constitución, el Estado tiene el deber y los legisladores tenemos el deber –por eso yo presento este proyecto– de buscar todos los instrumentos para facilitarlo. Por supuesto, dentro de las posibilidades económicas del Estado y cuando el privado, el individuo, el uruguayo, no tenga otros medios. Por ejemplo, en el Sistema Nacional de Cuidados se dice que va a haber un copago, si el ciudadano puede pagar una parte el Estado ayuda con lo otro. En esto es lo mismo.
RA —Vamos a bajarlo a tierra. ¿Quiénes podrían recibir el subsidio que propone en este proyecto de ley?
RG —Aquellos padres que no tengan los ingresos suficientes para hacerse cargo de la matrícula.
RA —¿De cuánto estamos hablando?
RG —Conceptualmente quise ofrecer una solución abierta –y se lo dije a los demás legisladores de los demás partidos–, esto es simplemente una propuesta. Tomé algunos parámetros de razonabilidad del sistema uruguayo. Si el Estado hoy invierte en la educación pública estatal aproximadamente $ 5.000, $ 6.000 por niño –es lo que se dice, no sé si está absolutamente comprobado; creo que no, es una pena–, que esa sea la cifra que el Estado invierta por un niño que va a una institución no estatal. Es decir, que el Estado no ponga más en lo no estatal que en lo estatal. Buscamos un ingreso de una familia en torno a lo que es hoy el monto no imponible del impuesto a la renta de las personas físicas, que está en unos $ 30.000, $ 35.000, para que a partir de eso se entienda que la familia tiene posibilidades [de pagar]. Si fuera por mí, me parece que habría que elevar esas cifras, en vez de $ 5.000 quizás debería ser más, ese ingreso familiar debería ser más elevado. Pero nos pareció que era muy importante dar un comienzo, y este proyecto desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista económico entendemos que no tiene ningún tipo de objeción razonable.
RA —¿Cómo se financiaría esta iniciativa? ¿A qué cantidad de niños se prevé que se podría llegar?
RG —En el caso de que fueran 25.000 niños en una primera instancia, no superaría los US$ 50 millones. Estamos hablando de cifras que el Estado uruguayo ha demostrado tener, hace pocos días votamos cubrir el despilfarro y la dilapidación de recursos en Ancap por US$ 800 millones. Si no tenemos US$ 40 o US$ 50 para cumplir con un derecho tan importante y coadyuvar a que la educación se siga potenciando… porque la educación es una tarea de todos, de lo estatal y de lo no estatal. En todas las sociedades del mundo y en la historia de Uruguay ha sido muy rico el aporte de las organizaciones no estatales que prestan servicios educativos. Creo que no hay ningún uruguayo que pueda honestamente expresa decir “tenemos que ir a un monopolio estatal en la educación”. Eso solamente lo puede decir alguien que tiene una miopía ideológica tal que le produce una ceguera moral. Porque lamentablemente la miopía ideológica en muchos sectores de la sociedad uruguaya…
RA —¿A qué se refiere? ¿A los sindicatos?
RG —Los sindicatos tienen una gran responsabilidad, una enorme responsabilidad. Los sindicatos muchas veces tratan este tipo de cuestiones públicas como feudos, y la educación no puede ser feudo ni del Estado, ni de una institución privada, ni de una religión, por supuesto. Estas cuestiones tan importantes, estos servicios sociales que responden a necesidades básicas del individuo, de los ciudadanos en todo el mundo, son una tarea de todos. El mundo moderno está demostrando, con toda la sociedad del conocimiento, que la única forma de que estos servicios, estas demandas se respondan con modernidad, con eficacia y con eficiencia es que toda la sociedad en su conjunto trabaje en colaboración. Pero seguimos acá con una concepción marxista, estatista, de conflicto de clases.
Hace pocos días estuve discutiendo, debatiendo con un dirigente del FA que me decía: “si usted les da plata a las instituciones no estatales, les saca a las estatales”. No, no es una guerra, esa es una visión muy mezquina, muy mediocre, que no se compadece con la lógica y la inteligencia de la Constitución de la República. No es un tema mío, la Constitución tiene una visión mucho más generosa del Uruguay, confía mucho más en el uruguayo. Los sindicatos a veces parece que no creen en su propia gente, cuando uno ve unos sindicatos de la educación privada ahogando a los institutos que les dan trabajo y que además hacen un gran aporte a la sociedad. Además deberían reconocerse valiosos ellos mismos porque están haciendo un valioso aporte. ¿Cómo van a ahogar como pretenden? Yo leía el otro día a un importante dirigente sindical de la educación privada que decía “hay que revisar todo, acá cualquiera abre un colegio”. Es un desprecio a sí mismo, pero un desprecio a los emprendimientos sociales. Yo no estoy dispuesto a quedarme callado, estoy dispuesto a alzar la voz y a defender a tantos emprendimientos sociales educativos que han hecho lo mejor de este Uruguay junto con un Estado que también ha cumplido un rol muy importante.
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RA —Una puntualización respecto al financiamiento del proyecto. Usted decía que se estima en US$ 50 millones por año. ¿Esos US$ 50 millones no se sacarían de lo que va destinado a la educación pública? ¿O sí? Porque por otro lado son niños que dejarían de ir a la educación pública y se insertarían en colegios privados.
RG —Muy importante e interesante tu pregunta. Pasó en la salud, normas e instrumentos legislativos y de política pública llevaron a que muchos uruguayos pasaran a la salud privada –allí también hay un financiamiento de toda la sociedad– y la salud pública quedó con muchos menos pacientes, beneficiarios, y más recursos, pero tampoco logra mejorar sus prestaciones. Esto también nos permitiría dejar de esconder y empezar a sincerarnos, cada uno tiene que cumplir bien su rol, gastar bien y administrar bien los recursos. Porque esto no es un 6 %, un 5 %, acá hay que ver —que me gustaría tener y no está– cuánto invierte realmente la educación estatal, en qué y qué resultados logra por esa inversión en cada niño. ¿Y por qué no probar a ver con este mecanismo qué pasa con las inversiones en la educación no estatal, qué resultado tienen? Lo importante es que los niños se eduquen de la mejor manera posible, si lo provee el Estado o un emprendimiento de una organización social es exactamente lo mismo.
Por eso decía que hay una miopía ideológica que termina en una ceguera moral, porque muchas veces los proyectos ideológicos terminan ahogando y matando a este tipo de emprendimientos que tienen la enorme capacidad, no por ellos mismos, de educar y desarrollar muchas vidas y vocaciones de muchos uruguayos que pueden lograr en esos ámbitos lo que por equis razón quizás no pueden lograr en otros. ¿Por qué no abrir más posibilidades? Reitero, no es debilitar la educación pública estatal, esa es una visión mezquina. Si estuviéramos dándoles plata y estuviéramos potenciando a los emprendimientos no estatales estaríamos enriqueciendo la educación pública estatal, porque en el mundo está comprobado que cuanto más abiertos estén estos cauces, cuantos más emprendimientos haya, cuantos más espacios para la ciudadanía y para la sociedad civil existan, más crecen las sociedades.
Entonces no quedemos con esa miopía, ese proyecto caduco, ya no existen más en el mundo esos proyectos monopólicos estatales de querer apropiarse de los recursos, de las tareas públicas y sociales que se pueden compartir. La demostración en todo el mundo es que muchas veces es mucho mejor, porque se aprovecha la libertad creativa, ese enorme potencial, que a mi manera de entender es lo mejor que tiene el Uruguay.
RA —Sigo con aspectos prácticos del proyecto. Usted decía que se le daría un subsidio a cada familia de $ 5.000, esa es la cifra que puso para conversar. ¿En qué medida entiende que su proyecto contribuye a garantizar ese derecho que dice que está vulnerado –que los padres puedan elegir a qué educación envían a sus hijos–? Porque por otro lado la cifra que usted propone está bastante lejos de la realidad de la mayoría de los colegios privados, de las cuotas.
RG —No, se acerca a la realidad de la mayoría de los colegios. La enorme mayoría de los colegios tienen cuotas menores de $ 10.000. Uno a veces se queda con la impresión de que la enorme mayoría de los centros educativos no estatales son los que uno ve en el centro o los que aparecen más en los diarios, pero quizás el 60 %-70 % tengan cuotas menores o próximas a $ 10.000. Pero es bueno que las familias se involucren y que las familias que puedan paguen una parte, que es lo que sucede en el mundo. Por ejemplo, una familia que tiene ingresos de $ 40.000 y tiene dos niños paga dos matrículas de $ 6.000, de su ingreso de $ 40.000 tiene que pagar $ 12.000 de colegio. Si uno le da $ 10.000, aunque siga pagando $ 2.000, le permite desarrollar otra cantidad de dimensiones que por estar aportando ese gran porcentaje para la educación de sus hijos no puede desarrollar.
Es de estricta justicia, no estamos buscando cubrir el 100 % del costo para ese centro educativo, estamos planteando una ayuda, una colaboración, no solo porque la Constitución lo dice, sino porque nos parece que es sano que el Estado también se involucre económicamente, no únicamente mediante la exoneración de impuestos, en la financiación. Eso le permitiría sentirse parte y dejar este Uruguay donde vemos el Estado por un lado y la sociedad civil por otro, esa enemistad, ese conflicto que han provocado unos pocos pero que no es el sentir de la enorme mayoría de los uruguayos. En estos centros educativos que últimamente se han creado vemos un enorme apoyo de la ciudadanía, y además vemos que primeras generaciones, segundas generaciones…
RA —Se refiere al Jubilar, al Impulso…
RG —Han tenido una repercusión y un apoyo de ciudadanos religiosos y no religiosos y de todos los partidos políticos. Es una pena que algunos sectores políticos sigan aferrados a prejuicios y proyectos ideológicos que producen una ceguera moral.
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RA —El tema ha enganchado mucho a los oyentes y ha generado muchos mensajes. Hay varios que van por el lado de si no son suficientes las exoneraciones: “¿No es suficiente la cantidad de exoneraciones que ya tienen?”.
RG —No, no son suficientes, claramente no son suficientes.
RA —No pagan IRAE, no pagan IVA, no pagan aportes patronales, y sin embargo la educación pública sí paga, al menos los aportes patronales.
RG —Los recursos son los mismos. Hay una gran mentira, una gran manipulación, porque los recursos del Estado los proveen los ciudadanos, el Estado no tiene una maquinita de hacer dinero por sí, todos los recursos del Estado, todos, con los que se pagan los salarios públicos, entre otras cosas, provienen de los aportes de los ciudadanos uruguayos. Y esos recursos que administra el Estado son de todos los ciudadanos uruguayos. Acá no hay que distinguir en qué debe usar la plata, el Estado tiene que usar la plata de acuerdo con la Constitución y lo que manda la ley de presupuesto.
No es suficiente, claramente no es suficiente, porque hay muchos padres que no pueden ejercer ese derecho, porque cualquier centro educativo no estatal que cobre tiene que cobrar una cuota de $ 4.000, $ 5.000, $ 6.000, además de la exoneración. Es lo mismo que le cuesta a la educación pública estatal prestar los servicios educativos. Entonces no es suficiente. A este tipo de críticas subyace una concepción estatista que cree que los recursos del Estado solamente deben utilizarse en la prestación de los servicios públicos estatales. Es una visión que no se compadece con lo que dice la Constitución de la República ni con lo que las sociedades modernas hoy y el propio Gobierno frenteamplista están utilizando. El propio Gobierno frenteamplista está utilizando recursos del Estado para financiar servicios sociales a través de emprendimientos sociales. El Mides con [Daniel] Olesker a la cabeza les terminó dando los famosos vouchers a guarderías para que pudieran funcionar.
Entonces dejemos el doble discurso y la hipocresía de pretender enfrentar lo estatal con lo no estatal cuando los uruguayos somos un pueblo solo. El Estado uruguayo ¿de dónde nace? ¿Dónde genera sus recursos? De los propios uruguayos. Lo que está en discusión –y me parece que es lo que ha despertado tanto debate– es cuánto espacio quieren los uruguayos que tengan el Estado por un lado y la sociedad civil por otro. Si se plantea como confrontación, en una concepción marxista el Estado tiene que encargarse de todo. La Constitución del Uruguay vigente, en la que los uruguayos consagramos nuestro pacto básico social, ético y jurídico, dice que hay que apoyar todos los espacios de la sociedad civil. El Estado nuestro es subsidiario, es decir, no debe meterse en aquello que los ciudadanos puedan hacer por sí mismos. La educación es un ejemplo clarísimo, el 20 % de los niños y jóvenes uruguayos que van a centros educativos no estatales reciben un aporte muy valioso de esos centros, como también otros muchos desde el Estado. Entonces no sigamos confrontando. Potenciar a los centros educativos no estatales no significa debilitar ni privatizar.
RA —Ese es otro mensaje que se repite, varios oyentes plantean que usted está proponiendo privatizar la educación, yendo hacia eso en detrimento de la educación estatal. Usted aclaraba que no es ese el objetivo.
RG —No es privatizar, es democratizar. El sistema nuestro es democrático, el Estado tiene su rol y la sociedad civil y el individuo tienen su rol, que cuanto mayor sea, mejor, porque allí está la libertad creativa y allí están la lógica y la inteligencia de la Constitución. Se ha hecho una interpretación incorrecta que lamentablemente está dominando hoy en la cultura nacional, que nos ha hecho un daño terrible. Los mejores ejemplos que tiene el Uruguay se dan cuando el Estado ayuda a los ciudadanos y a los espacios privados. Lo privado no está mal, lo privado son los ámbitos del ciudadano que hacen a la libertad, a la familia. ¡Lo privado no está enemistado con lo estatal, por Dios! Lo privado es lo que hace que lo estatal exista y que lo público esté mejor también.
RA —Le planteo algunos otros elementos de su proyecto. En la iniciativa no se incluye ninguna contraprestación a la que deba comprometerse la familia que recibe el subsidio. Estoy pensando en que el niño beneficiado tenga un nivel de asistencia adecuada, un desempeño académico mínimo para mantener la asistencia del Estado. ¿Por qué no se hace este tipo de cosas?
RG —Me parece bien, me parece un buen aporte, lo vamos a incluir. Yo soy un fanático de los deberes, acá en Uruguay nos hemos olvidado de los deberes y nos hemos olvidado de que no hay derechos sin deberes. Los deberes los hemos puesto debajo del cajón, debajo de la mesa, lo que lleva a que muchas veces los derechos se ejerzan en menor cantidad y calidad.
Este sistema necesita una financiación adicional del Estado, es para algún tipo de centros, es solamente para aquellos padres que no lo puedan hacer de otra manera. Los recursos están, si el Uruguay hiciera un buen uso, si no despilfarrara tanto dinero, cuántos más recursos tendríamos para este tipo de emprendimientos sociales que son tan valiosos. Hay que reconocerlo, sobre todo cuando están siendo atacados. Los sindicatos increíblemente atacan emprendimientos sociales cuando no están siendo controlados por ellos; es el caso del Fondes, que es un instrumento para emprendimientos sociales. Pero tienen que ser emprendimientos sociales que realmente aporten y sean viables y sustentables para el país, no para amiguismos ideológicos. Es la mejor demostración de que muchas veces sectores sindicales quieren un Estado controlado por ellos y todos los recursos para ser controlados por ellos y solamente aquellos emprendimientos sociales que estén siendo controlados ideológicamente por esos sectores.
RA —Siguiendo con las contraprestaciones, ¿qué tipo de controles podrían tener las instituciones que se beneficien con este subsidio? Porque por ejemplo en el caso del José Pedro Varela hay una interpretación que habla de mala gestión. ¿El Estado va a subsidiar a las instituciones aun cuando incurran en este tipo de problemas?
RG —No, el Estado no puede –y ojalá lo hiciéramos para todo– subsidiar ningún tipo de ineficacia e ineficiencia. Por eso gritamos fuerte en el Parlamento que la peor señal que podía dar el Estado era premiar la ineficiencia, la ineficacia y la corrupción en el caso de Ancap. Porque después los demás uruguayos dicen: pero si se premia a los jerarcas, se premia la ineficiencia, se premia el despilfarro, ¿qué nos puede pedir a nosotros? Me parece muy buen aporte el del oyente, hay que incluir todos los deberes que sean necesarios, cada peso del Estado tiene que ser controlado para que sirva de la mejor forma, para que sea administrado de la forma más eficiente. Además hay un principio –lo planteamos en la discusión de Ancap, en el debate parlamentario– de buena administración, que también es un principio constitucional que lamentablemente también acá se ha olvidado, porque se cree que la administración se puede manejar al antojo de cualquiera y de acuerdo con criterios políticos y no jurídicos. Los criterios jurídicos de la administración de los recursos del Estado tienen que ser, como dicen la Constitución y la ley, “con eficiencia y eficacia”. Así que totalmente de acuerdo, comparto que deben incluirse los deberes correspondientes.
RA —¿Este es un proyecto que presenta usted a título personal o está respaldado por los sectores nacionalistas que usted integra, como el Espacio 40 o más en general Todos Hacia Adelante?
RG —Lo presentamos en forma individual, no representa al sector, en el sector hay también otras opiniones. Reitero que este es un tema puntual, particular de la educación, yo no me meto en los temas de fondo, el profesor Da Silveira y la profesora Bianchi son los referentes del sector. Pero me pareció que acá hay un tema de defensa de los emprendimientos sociales y el espacio de la sociedad civil, y soy un fanático de defenderlos porque creo en ellos, porque creo que el Uruguay necesita de ellos y porque la Constitución establece en su inteligencia que el Estado tiene que favorecer por todos los medios posibles, con todos los instrumentos posibles, incluso con recursos económicos, a este tipo de organizaciones que tanto bien le hacen al Uruguay.
La Constitución establece que hay algún tipo de organizaciones –entre las que también están los partidos políticos, los sindicatos– que el Estado tiene que proteger, cuidar y en algún caso financiar, porque son buenas para la sociedad, porque la sociedad necesita sindicatos, necesita partidos políticos y necesita este tipo de emprendimientos sociales que ayudan al Estado a responder a las demandas de servicios sociales que responden a los derechos fundamentales que tenemos los ciudadanos. Y si eso no se hace en forma colaborativa, en forma inteligente, seguimos con modelos que ya caducaron en el mundo, de enfrentar, de creer que si uno le saca a un lado perjudica al otro. Eso no es así.
Hoy la sociedad del conocimiento, de internet, demuestra que potenciar a uno no significa perjudicar a otro. Muchas veces esa competencia sana lleva a que el otro que lo puede ver, que lo puede observar, aprenda de eso. Estamos en la sociedad del aprendizaje, el Estado tiene necesidad de aprender. ¿Alguien honestamente puede decir que los emprendimientos educativos no estatales no tienen nada para enseñarles a los centros educativos estatales, como por supuesto los centros educativos estatales tienen para enseñarles a los centros educativos privados? No lo planteemos en términos de confrontación excluyente, tratémoslo como lo hacen las sociedades modernas, en forma de colaboración y cooperación, que es lo que le falta a este país.
RA —Durante la campaña electoral el entonces candidato presidencial por el FA, Tabaré Vázquez, mencionó la idea de vauchers para determinadas familias, aunque nunca llegó a profundizar en la propuesta. En ese momento la iniciativa recibió críticas de los sindicatos, pero también de diversos sectores políticos de casi todos los partidos. Por ejemplo, fue rechazada por dirigentes de su partido, en particular por representantes de Alianza Nacional. La exdiputada Ana Lía Piñeyrúa consideró que esta propuesta implicaba “la privatización de nuestro sistema educativo”, al tiempo que el senador Jorge Larrañaga señaló que el proyecto de vaucher o bono “es privatizador y elitista, su aplicación sería un debilitamiento de lo público”. ¿Qué responde a estas críticas que venían de su propio partido, y qué expectativas tiene de que un proyecto como este prospere teniendo en cuenta también la posición de los sindicatos cuando se planteó esta situación?
RG —No comparto en absoluto que sea un instrumento privatizador. Lejos de ser privatizador, es democratizador. No estamos pensando en generar un feudo distinto, una elite, estamos simplemente tratando de potenciar espacios de la sociedad civil que son muy importantes y son claves para el desarrollo del país. No estamos planteando ningún tipo de confrontación ni debilitar a nadie, estamos convencidos de que con este tipo de proyectos potenciamos a todos, aun a la educación pública estatal, porque el aprendizaje desde diferentes perspectivas, desde diferentes espacios, es lo que hoy hace que las sociedades se muevan.
Por supuesto que es un proyecto difícil, hay compañeros del sector que no lo tienen claro, no lo ven, no lo comparten, pero uno tiene la obligación cuando está absolutamente convencido de estas cosas. Además yo parto de un derecho constitucional, es la primera vez que soy legislador, y me parece que una de las cosas que le hacen un daño terrible a la democracia es que haya derechos en la Constitución que no se puedan ejercer. Este es un derecho muy importante, soy un defensor de los emprendimientos sociales, soy un defensor de los espacios de la familia. La familia tiene que recuperar ese espacio de decisión, y acá hay un artículo, un derecho, que afirma que es precisamente un espacio de la familia decidir sobre la educación de los hijos.
Ayudemos a las familias a recuperar esos poderes de decisión, esos espacios que algunos entienden que están pasados de moda, y entonces traen una cantidad de nuevas ideas con las que pretenden sustituilo todo y destruir todo lo pasado. Yo creo que hay cosas que hay que conservar, recuperar, restituir. No es malo, los espacios de la familia son de los espacios que hay que restituir, y creo que los que vienen con ideas nuevas no hacen más que ser más conservadores. La reacción que en muchos casos produjo este proyecto es netamente conservadora, es un temor a los cambios, un temor a lo privado, un temor al pluralismo democrático, porque se sienten inseguros. Entonces cuando ven al Jubilar funcionar dicen “¡a la pucha, si esto funciona me deja mal parado a mí!”. Prefiero ahogar al Jubilar, ahogar a todos los centros educativos que trabajan tan bien y con tanta eficacia en barrios con dificultades porque eso me está diciendo que algo de lo que estoy haciendo no está bien.
Reitero, potenciar estos espacios no es privatizar, es democratizar. La privatización es cuando usted saca de lo estatal y lo pasa a lo privado. Hay espacios privados que existen, no estoy pasando nada de un lado para otro, lo que estoy haciendo es potenciando y desarrollando lo que la Constitución me mandata potenciar y desarrollar.
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Transcripción: María Lila Ltaif
