Entrevista con el doctor Pablo Mieres, senador del Partido Independiente.
EN PERSPECTIVA
Lunes 02.11.2015, hora 8.00
EMILIANO COTELO (EC) —¿Es posible una coalición socialdemócrata en el espectro político uruguayo?
Algo de eso se insinuó el jueves 22, durante el seminario El espacio socialdemócrata en Uruguay, organizado por el Partido Independiente (PI). En los debates participaron Alejandro Atchugarry, ex ministro de Economía colorado; Tabaré Viera, diputado y ex intendente colorado; Gabriel Oddone, economista recientemente desvinculado del Partido Socialista; Esteban Valenti, periodista y dirigente del Frente Líber Seregni; Ana Ribeiro, historiadora ligada al Partido Nacional (PN); Eber Da Rosa, ex intendente y ex senador del PN, más los anfitriones del PI, Hebert Gatto, abogado y ex diputado, y Pablo Mieres, senador y presidente del partido.
En las intervenciones se resaltaron las virtudes de esta corriente de pensamiento, pero hubo algo más. Según destacaron las crónicas periodísticas, también se notó un ánimo de juntar voluntades para un nuevo proyecto partidario, y algunos de los expositores lo mencionaron expresamente.
¿Existen conversaciones ya?
Vamos a conversarlo con el senador Pablo Mieres.
Para este seminario del jueves 22 ustedes venían trabajando desde hacía varios meses. Quedaba claro que no se trataba simplemente de un encuentro de intercambio académico, ¿no?
PABLO MIERES (PM) —No. Ciertamente, lo que queríamos era poner arriba de la mesa una realidad, un dato que existe desde hace muchísimo, que es que en todos los partidos existen personas, sectores en algunos casos, que coinciden en lo que podemos llamar un espacio socialdemócrata. Y nos parecía que era bueno hacerlo presente, hacerlo patente y empezar un cierto debate, una cierta reflexión sobre qué significa eso, de qué estamos hablando cuando hablamos de la socialdemocracia en el Uruguay, que es un país que además tiene una matriz cultural fuertemente asociada a esa referencia ideológica. Y, nada, intercambiar…
EC —Me parece que había algo más que “nada”…
PM —Sí, está bien. Pensamos desde hace muchos años que tenemos coincidencias con gente que está en otros partidos. No nos sentimos monopólicos de ese pensamiento, nos sentimos partícipes. Yo defino que la cuestión socialdemócrata tiene tres grandes soportes. Un soporte que tiene que ver con la sensibilidad social, con la preocupación por los débiles, por la necesidad de que el Estado juegue un papel apoyando a los más vulnerables. Una segunda pata que es la de la prosperidad, el desarrollo económico, el aceptar que hay que generar espacios de competencia para crecer y que el crecimiento es el que da el mejor nivel de vida de la gente, el trabajo, el esfuerzo. Y una tercera pata que es la indeclinable vocación democrática y republicana, es decir, la fidelidad fuerte e indeclinable a los valores que sustentan un Estado de derecho. Y esas tres cosas están presentes en gente de otros partidos que convive a su vez con gente que piensa de otras formas, que no comparte esos tres pilares, que puede compartir alguno pero no todos. De repente hay más liberales en los partidos tradicionales y hay gente con un pensamiento más dogmático y por lo tanto con debilidades democráticas en el Frente Amplio (FA).
EC —No votan juntos los que piensan de manera similar, y en cambio votan juntos quienes tienen pensamientos distintos.
PM —Exacto. Alejandro Atchugarry bromeando dijo “porque en el fondo esto se trata de que los que pensamos igual votemos juntos, como me dice Pablito desde hace unos cuantos años”. “Sin éxito”, le agregué yo. El tema es real, nosotros tenemos esa idea, sería un error pensar que el en PI somos depositarios únicos de ese tipo de pensamiento, y sentimos que hay etapas en la vida del país y que es importante explorar por lo menos una agenda socialdemócrata, es decir que esas coincidencias que existen en el pensamiento puedan traducirse en temas concretos.
EC —¿Y qué conclusiones sacaron después de las mesas que tuvieron lugar ese día?
PM —Nosotros sacamos una conclusión muy positiva. Para empezar, que hayan aceptado todos participar, por supuesto, sin ninguna ulterioridad, ninguno de los que participaron piensa definitivamente; por lo menos no lo hablamos, no estaba arriba de la mesa. Es más, Esteban Valenti dijo: “Es importante que cada uno esté en su propio casillero, porque la fortaleza de los partidos le hace bien a la democracia”.
EC —A eso iba. Las declaraciones de Valenti fueron quizás las más cortantes. Hablando con el matutino La Diaria aclaró: “Yo soy frenteamplista”. Y en la disertación sostuvo: “No soy socialdemócrata ni aspiro a serlo”.
PM —Sí; dijo que era socialista.
EC —[Valenti] tiene coincidencias con la socialdemocracia, pero dijo “yo no soy socialdemócrata”.
PM —Es verdad. Cuando hizo esa referencia a la importancia de mantenerse cada uno en su casillero, yo decía que el partido de Valenti es resultado de que hubo gente que se animó a saltarse los casilleros y se creó una realidad política nueva, totalmente distinta. Y a veces en la vida del país existen momentos en que se convierte casi en un imperativo y una responsabilidad el dar pasos de ese tipo. No sé si eso va a ocurrir en Uruguay en los próximos años, pero nosotros tenemos la obligación de explorarlo.
EC —Ayer en el diario El País, en una entrevista a propósito del escenario político uruguayo, hablando de otras cosas, en un momento el politólogo Luis Eduardo González habla de la socialdemocracia y dice: “La socialdemocracia no se propone reemplazar al socialismo, sino aggiornarlo, por eso para muchos en la izquierda uruguaya socialdemocracia es sinónimo de traición”.
PM —Es verdad, es histórico.
EC —¿Cómo pesa ese factor en ustedes y en estas ideas que están manejando?
PM —Pesa mucho, porque efectivamente dentro del FA hay gente que abjura de la socialdemocracia, que cuestiona a la socialdemocracia, la trata de reformista, de contraria al objetivo, que es la transformación revolucionaria de la sociedad, la superación del capitalismo. Heber Gatto en el seminario lo decía muy bien: la socialdemocracia a partir de cierto momento, más bien sobre fines de los 50, asumió que no estaba en su proyecto la superación del capitalismo, dejó de ser socialista y se convirtió en un planteo político que obviamente cuestiona el capitalismo liberal, el capitalismo salvaje, y reconoce que el funcionamiento del sistema capitalista, en la medida en que genera competencia, dinamismo de la economía y crecimiento, hay que manejarlo, controlarlo y al mismo tiempo incorporarle elementos de importancia de lo social, de preocupación por los débiles, la solidaridad y la justicia. Ahí hay un quiebre. Y uno lo ve, el FA es una especie de supermercado de izquierda, ahí están todas las opciones; entre ellas, hay socialdemócratas, socialdemócratas que lo reconocen o implícitos, a veces sin siquiera reconocerlo.
EC —Justamente, ese análisis que en buena parte de la izquierda, en los sectores quizás más radicales, se hace de la socialdemocracia, ¿no pesa también en los que tienen pensamiento socialdemócrata, como un contrapeso, como un obstáculo para terminar de asumirse, para definirse y eventualmente para encarar un proyecto como este del cual están hablando ahora?
PM —Claro, y debería pesar cada vez más. Porque yo lo que noto –y he dicho en las últimas horas– dentro del FA es un predominio cada vez mayor de la otra versión.
EC —Me refería a que ese pensamiento tradicional en la izquierda frena a los que pueden considerarse socialdemócratas. Eso de que la socialdemocracia sea vista como una traición.
PM —Creo que hay gente que no lo siente así y que se anima a reconocerlo. La división entre socialdemócratas y no viene desde el comienzo del FA, siempre hubo un sector moderado socialdemócrata. En su momento lo conformábamos la 99 y el Partido Demócrata Cristiano (PDC); después nos fuimos y eso se recreó a través de la Vertiente Artiguista y el astorismo posteriormente, Asamblea Uruguay; después entraron el Nuevo Espacio y la Alianza Progresista. Eso es básicamente la pata socialdemócrata del Frente, que paradójicamente es la que ha orientado la concepción de la política económica. Por eso Luis Eduardo González en ese reportaje decía que en realidad el gobierno del FA ha sido, mal que les pese, de talante socialdemócrata en lo que define las políticas económicas. Yo comparto esa percepción, pero noto que viene en franca derrota. Ese es el otro problema que tenemos, en el FA se va consolidando una hegemonía de los sectores que orienta el ex presidente José Mujica.
EC —¿Y ese estado de cosas para usted podría facilitar que sectores como esos que usted ha mencionado, que están en el FA, pensaran en otro camino?
PM —No sé, no puedo hablar por ellos. Yo miro la realidad y digo que llega un momento en que hay que ver cómo se hace para impulsar una opción que nos parece que además sintoniza con la historia, con el ADN de los uruguayos.
EC —Cuando dice que sintoniza con el ADN de los uruguayos, se refiere a la huella batllista.
PM —Batllista y un poco más, porque en realidad ese Uruguay batllista fue construido entre los dos partidos en aquel entonces dominantes. El batllismo aportó esa experiencia de socialdemocracia previa incluso a la socialdemocracia nórdica, fue precursora, se llamó batllismo. Y después la concepción democrática, la representación proporcional, las garantías del sufragio también fueron parte de esa negociación en la que los blancos tuvieron un papel muy importante.
Los partidos uruguayos –el Frente en eso también es idéntico a los viejos partidos históricos– han sido siempre muy heterogéneos. En el Partido Colorado (PC) convivían los batllistas y los riveristas, y después la 14, la 15 y tenían diferencias muy importantes. Ni hablemos del PN, que llegó a votar en lemas separados, Partido Nacional y Partido Nacional Independiente, herreristas y nacionalistas independientes, y luego wilsonistas y gente que apoyó a Aguerrondo, que era una opción casi de fuera del sistema institucional. Esas diferencias son históricas y el Frente lo que hace es reeditarlas para el otro lado, del centro para la izquierda, pero creo que en algún momento es importante construir una alternativa que no sea testimonial. El PI es un partido chico, por supuesto estamos dispuestos a recibir a todo el mundo, pero tenemos conciencia de que una articulación socialdemócrata nos trasciende y requiere de otros actores que provengan de sus distintas tradiciones.
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EC —¿Qué tipo de ingeniería jurídico-electoral tienen en la cabeza?
PM —No, para nada, no hemos pensado en eso. Ciertamente hoy la posibilidad de articulaciones es bastante más sencilla que en las viejas épocas, ya no existe aquel viejo problema que tuvo el FA para su gestación, que era la diferencia entre lemas accidentales y lemas permanentes. Hoy los lemas se pueden constituir sin necesidad de estar embretados por tener listas únicas o única candidatura a cada cargo, aquello que existía como problema en los años 60, por lo que se encontró un lema preexistente, que era Partido Demócrata Cristiano y con eso el Frente nació, aunque en realidad era el FA.
EC —El economista Gabriel Oddone en su intervención recordó un antecedente: a la salida de la dictadura, la agrupación 98, que tuvo mucha fuerza a nivel gremial, era la conjunción de militantes socialistas, democristianos y de la lista 99 de Hugo Batalla. En la FEUU (Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay), por ejemplo, tuvo muy buenos resultados. Pero fue una coordinación a nivel gremial, se dio en la FEUU y en sindicatos. Y además los que se juntaban eran grupos que en esa época estaban todos dentro del FA.
PM —Es verdad. Y eso tuvo un momento traumático cuando se produjo la ruptura y la 99 y el PDC nos fuimos del FA. De todas maneras, persistió por ejemplo a nivel bancario, la 98 a nivel bancario siguió funcionando durante mucho tiempo.
EC —Ese es un dato interesante para agregar. Después de la ruptura del FA, la 98 en AEBU permaneció.
PM —Sí, porque había coincidencias gremiales, no político-partidarias, pero gremiales sí. Fue un buen detalle que levantó Oddone, porque efectivamente ahí hubo algo que tenía una expresión que podemos ubicar como socialdemócrata en un sentido amplio. Había socialistas, que probablemente se definieran como Esteban [Valenti], socialistas más que socialdemócratas, pero era una concepción de manejo en los gremios y en los sindicatos de una perspectiva de cambio, de sensibilidad de cambio, de transformación social, pero moderada al mismo tiempo, con un manejo de la preocupación por las reglas de juego. Lo que levantó mucho Gabriel Oddone el otro día fue el tema de las reglas de juego, reivindicaciones insólitas, pero que eran muy importantes en aquel momento, como el voto secreto y no el voto en asamblea a las cansadas cuando se iba un montón de gente y quedaban los resistentes que garantizaban que el resultado se volcara distinto de como pensaba la mayoría. El voto secreto, la defensa de las reglas de juego de la democracia formal como mucho más que formas, como parte de un contenido. Creo que eso sigue siendo un tema central en la izquierda particularmente.
EC —Pero ese es un antecedente a nivel gremial. Ustedes están pensando en partidos políticos. ¿Entonces?
PM —Estamos pensando, primero, en una coincidencia con contenidos, programática, que puede darse ahora que acaban de fracasar otra vez las posibilidades de cambio en la educación, en el tema educativo; en la política internacional, la necesidad de la apertura del Uruguay al mundo; en la integración social, el Uruguay tiene un problema mayúsculo de integración social. Estas cosas pueden ser motivo de convocatoria, porque me parece que no hay que poner la carreta delante de los bueyes. Primero veamos dónde están las coincidencias efectivas, que creo que las hay, porque se notan en la cancha, muchas veces constreñidas por las fronteras partidarias.
Por ejemplo, nosotros mañana vamos a pedir una sesión especial en el Senado para condenar esta barbaridad –estaba escuchando al corresponsal en Caracas– que ha dicho Maduro, y yo sé que hay gente dentro del Frente que opina igual que nosotros, pero termina embretada en la disciplina partidaria y no se expresa. Eso en algún momento debería ser expresivo de la realidad, porque es lo que le da a la realidad más coherencia y evita que se instrumenten mayorías que no son reales. Nos fuimos del TISA sin que hubiera mayorías parlamentarias que lo establecieran, porque si hubiéramos votado en función del Parlamento, el Uruguay seguiría hoy negociando en el TISA.
EC —O sea, por un lado, usted dice: vamos a ver si estas coincidencias se pueden testear en episodios parlamentarios…
PM —En temas.
EC —… vamos a ver si organizamos nuevos debates, porque esa es la idea del PI, ustedes piensan armar otras conferencias ya temáticas, más específicas.
PM —Incluso trayendo algunos referentes internacionales. El otro día hablando con el intendente de Rivera, con quien coincidimos en la necesidad de explorar estas cosas, yo le decía por qué no traer a Aécio Neves, que es el representante hoy del PS de B en Brasil, y a algún otro de la región, de la Concertación Democrática chilena? Por ahí puede haber cosas interesantes para hacer.
EC —¿Cómo fue la reunión con Marne Osorio, el intendente de Rivera?
PM —Fue muy buena. Yo no lo conocía, lo conocía de vista, pero no habíamos tenido trato. Fue una excelente reunión y coincidimos mucho en la necesidad de explorar estas cosas, de explorar la posibilidad de generar alguna alternativa. El Uruguay ha tenido mucha estabilidad, desde que el FA llegó al gobierno, en 2004, todo ese cambio electoral que fue ocurriendo desde la salida de la dictadura hasta el 2004 se convirtió en estabilidad completa. Ya pasaron 10 años, 11, es tiempo de que haya nuevos movimientos políticos. Y uno de esos movimientos políticos tiene que ver con esta cuestión. Yo sé que está el Partido de la Concertación (PdelaC), pero es otra cosa.
EC —Lo que ustedes proponen no es para nada coincidente con el PdelaC.
PM —No.
EC —Al revés, ustedes tratan de desmarcarse de la idea del PdelaC.
PM —Sí, porque hay líneas divisorias. Yo tengo diferencias con sectores más a la derecha de blancos y colorados. Los respeto, son democráticos, todo fenómeno, nos llevamos bien, pero tienen otro pensamiento político, no se calificarían a sí mismos como socialdemócratas y es muy respetable. Yo creo lo mismo con respecto al candidato emergente de la Concertación, Edgardo Novick; es una persona respetable, tuvo una buena performance electoral, pero no creo en la ideología de la gestión. No creo, me parece que es casi una trampa. Que la gestión sustituye los principios y los valores en política no es cierto. Gestionar es necesario, gestionar bien –preguntémosle a Ancap–, pero siempre se gestiona al servicio de alguna idea, de algún principio, de algún valor.
EC —Usted marca el contraste, la diferencia que esto que ustedes están esbozando tiene o tendría con el PdelaC. Pero ya que mencionó a Marne Osorio, ahí se puede agregar algún comentario más, porque la experiencia de Osorio en Rivera es muy original como laboratorio político. Allí Osorio encabeza el cuarto gobierno departamental de una corriente que armaron con el ex intendente Tabaré Viera, o sea dirigentes del batllismo del PC, pero es una corriente que bastante más allá del batllismo. Se llama Espacio 2000 y en ella confluyen blancos, frenteamplistas y también ciudadanos independientes. Es una especie de coalición.
PM —Participa uno de nuestros principales dirigentes, que es el director de Ordenamiento Territorial de la Intendencia, Tati Bayo, que además ha desarrollado un montón de obras en la capital y en otras localidades del departamento.
EC —¿Qué es eso? ¿Es un espacio socialdemócrata riverense? ¿Ustedes lo perciben así?
PM —Algo de eso hay. Ellos han construido un planteamiento político que además se canaliza a través del lema del PC, pero claramente la concepción que anima al grupo de Tabaré Viera recién creado es el batllismo histórico. Eso indudablemente es parte del cauce socialdemócrata. Y Marne Osorio se ha definido, incluso en alguna entrevista con usted, como socialdemócrata, batllista socialdemócrata. Me parece que hay posibilidades de explorar, sin dramas, sin bretes, sin apurar el caballo, no apure caballo flaco. Hay que trabajar con cautela y con cuidado, pero el Uruguay necesita engrosar esta opción y probablemente en el futuro próximo requiera de nuevas alternativas políticas.
EC —Usted manejó al pasar lo que espera que ocurra en algunos debates parlamentarios donde se prueben o no estas coincidencias. ¿Piensan que es posible que, dejando de lado lo electoral o a la espera de lo electoral, esta sintonía socialdemócrata se traduzca en algún hecho en el Poder Legislativo, por ejemplo sacar adelante alguna iniciativa del gobierno Vázquez que tenga inconvenientes dentro del propio FA?
PM —Puede ocurrir. Nosotros por supuesto estamos en línea con apoyar, ha sido tradicional en el PI apoyar las cosas que nos parece que están bien. Si Vázquez impulsa una iniciativa que necesita los votos por fuera de su partido, obviamente nosotros estamos dispuestos. No sé los demás, cada cual sabrá cómo manejarse.
EC —Para eso sería necesario que el gobierno estuviera dispuesto a no resolver con todo el FA, a resolver con una parte del FA.
PM —Sí. Tabaré Vázquez tiene un problema muy serio, que es que, por el resultado electoral de 2014 y porque nosotros –el PI y todos los demás partidos– toleramos una flagrante violación de la Constitución durante la campaña electoral pasada, el ex presidente Mujica logró una bancada parlamentaria muy fuerte. Dos tercios de la bancada del FA responden mucho más a la orientación política de Mujica que a la del presidente de la República, es una realidad. Vázquez ya no es lo que fue en el 2005, que era una figura por encima de todos los sectores. Ahora hay liderazgos como el de Mujica, que se ubican por lo menos en un nivel similar y tienen mayor cantidad de votos en el Parlamento.
Ese es un problema que tenemos los uruguayos, no solo Vázquez, lo tenemos los uruguayos. Uno mira la sucesión de decisiones que se han dado en los últimos siete meses, desde que empezó el gobierno, y es una tras otra un avance de posiciones que a priori en la definición del gabinete eran distintas. Yo escuché el discurso del 1.º de marzo de Vázquez, totalmente de acuerdo, pero ha venido cambiando todo, porque de a poco se impone otra mirada.
EC —Por eso, hasta ahora lo que Vázquez ha hecho es esperar a que se resuelva el tema dentro del FA y más de una vez su idea original ha quedado por el camino.
PM —Es así. Entonces, si el doctor Vázquez está dispuesto a probar otras cosas, obviamente nosotros estamos dispuestos a ayudarlo.
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EC —En una hipótesis como esa, faltaría que los votos de ese espacio socialdemócrata dieran, y no sé si dan.
PM —No dan.
EC —Incluso si sumamos los wilsonistas del PN, los batllistas del PC, el PI, los socialdemócratas del FA, no sé si se llega.
PM —Creo que no, ya hice la cuenta y no da. Pero es lo que se puede hacer, se pueden conseguir otras voluntades –porque tampoco tenemos por qué hacer un recorte rígido– para cada tema, que haya un acuerdo más amplio para determinado tema si al presidente se le tranca y es relevante aprobarlo. Creo que Uruguay va a tener pruebas muy importantes en política exterior, lo está demostrando esta semana. Uruguay va a estar sentado en un lugar donde ya los asuntos internacionales no le van a ser ajenos, no solo por opinar sino por decidir, por estar en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Tenemos un problema importante allí.
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Transcripción: María Lila Ltaif
