Entrevista con el senador Pablo Mieres (PI).
Carol Milkewitz/EnPerspectiva.net
EN PERSPECTIVA
Lunes 28.03.2016
EMILIANO COTELO (EC) —La agenda de Semana Santa estuvo marcada por varios hechos de violencia. En Villa García, un hincha de Nacional murió de un balazo en un enfrentamiento con simpatizantes de Peñarol, el domingo pasado un motociclista que se resistió a un robo fue asesinado en la rambla de Punta Carretas, y dos taxistas víctimas de rapiñas fallecieron en tan solo seis días.
No fueron estos los únicos hechos, pero quizás sí los más fuertes. Entonces, con el tema de la inseguridad a flor de piel, varios líderes blancos y colorados anunciaron la presentación de proyectos de ley, algunos nuevos y otros ya propuestos en años anteriores, para endurecer las penas a determinados delitos, y algunos de ellos insistieron en el reclamo de la renuncia del ministro del Interior, Eduardo Bonomi.
El senador Pablo Mieres eligió otro camino. En una columna que publicó el viernes en UyPress, Mieres planteó una cumbre entre el Poder Ejecutivo y los partidos políticos para enviar “una señal” a la sociedad de que es necesario generar “un clima de tolerancia”. Según Mieres, “se necesitan gestos de grandeza de parte de todos”.
¿De qué se trata? ¿Qué posibilidad tiene de salir adelante esta iniciativa?
Vamos a conversarlo con el senador Pablo Mieres.
¿Para usted los hechos de los últimos días marcan un punto de quiebre en la situación de Uruguay en cuanto a seguridad pública?
PABLO MIERES (PM) —Creo que sí, creo que venimos en una pendiente descendente y hay momentos en que una serie de hechos se acumulan y generan una reacción social colectiva que son puntos de inflexión.
EC —Algunos sectores políticos pueden responder que son hechos que de algún modo se magnificaron por la quietud noticiosa que siempre caracteriza a la Semana de Turismo.
PM —No me parece. Capaz que eso ayuda, pero hay que reconocer que en la vida social hay momentos que son cruciales. Por ejemplo, el asesinato de David Fremd en Paysandú también es una señal muy fuerte de intolerancia, de ruptura de códigos. Antes el delincuente era el caso desviado de la familia, de alguna manera cuando ocurría un hecho de delincuencia la familia se sentía afectada y tendía a marcarlo como un problema. Ahora las familias enteras apoyan de pronto la actividad del delincuente, que pasa a ser hasta el principal proveedor de recursos de la familia y del barrio, y empieza a haber barrios que rechazan a la policía y que reivindican la delincuencia y que reaccionan. Estuvo también el caso del guardia de seguridad que era policía que reacciona frente a un grupo de jóvenes, nadie sabe muy bien qué fue lo que pasó, pero representa un nivel de violencia brutal en nuestra sociedad.
Entonces hay momentos en que el sistema político tiene que decir: ¿Qué vamos a hacer? ¿Vamos a esperar al 2019 para plantear las propuestas? Hoy en día está planteada una situación en la cual blancos y colorados desde hace años plantean la renuncia de Bonomi, algo que está claro que no está en la agenda del Gobierno, y cada cual sigue con su discurso. Entonces, ¿vamos a esperar cuatro años para poder tomar medidas o simplemente el Gobierno seguirá haciendo las suyas, que algunas pueden ser compartibles y otras ciertamente no, porque por algo los resultados son malos, o buscamos un acuerdo político? Y no estoy hablando solo de política de seguridad, del Ministerio del Interior (MI), me parece que hay otras cosas que tienen que ver con reglas de juego, tolerancia y reaccionar fuerte ante medidas de violencia.
EC —En estos días se ha anunciado la presentación de nuevos proyectos de ley, como es el caso del senador Jorge Larrañaga, y otros han recordado que tienen proyectos de ley presentados en el Parlamento que no se abordan. ¿El Parlamento no es un ámbito para sacar adelante este tipo de entendimiento?
PM —Es claro que sí, pero me pongo en la situación actual. Si no removemos el obstáculo actual, que es Bonomi sí-Bonomi no, yo puedo presentar 28 proyectos de ley, hay legisladores que han presentado 50, 60 proyectos de ley sobre este y otros temas. ¿Qué utilidad tienen más que decir “esta es mi agenda” y en todo caso prepararme para ponerla arriba de la mesa en la próxima elección? Entretanto la gente, los ciudadanos, la sociedad sufre enfrentada a una situación en la que el sistema político no es capaz de reaccionar unido, de buscar acuerdos.
Tuvimos acuerdos, en el 2010 firmamos un acuerdo sobre seguridad. Hay que reconocer que la administración anterior implementó buena parte de los acuerdos firmados en 2010, mejor o peor. No fue le bien, porque al final del período la tasa de rapiñas –que es el indicador que hemos encontrado porque es el aproximado más claro a lo que pasa en la vida pública, es la señal de inseguridad, que te roben con violencia, de lo cual puede derivar a veces muerte, homicidio, etcétera– aumentó. En el 2014 estudié la evolución estadística de las rapiñas desde el 85, primer Gobierno democrático, hasta hoy, y en cada período las rapiñas se incrementaron un 50 %-60 %.
EC —¿Qué quiere decir con eso?
PM —Por ejemplo, cuando Sanguinetti asumió en el 85, había 1.000 rapiñas y cuando terminó había 1.600.
EC —Pero ¿por qué lo señala?
PM —Porque quiere decir que es un trabajo perpetuo, venimos mal desde hace muchísimo tiempo.
EC —¿Usted dice que entonces el problema no es Bonomi?
PM —El problema es colectivo.
EC —¿Qué posición ha tenido usted con respecto a si Bonomi debe permanecer o no como ministro?
PM —Tenemos una opinión crítica sobre lo que está pasando, por supuesto. Pero tampoco creemos que la solución sea que se vaya el ministro, nunca pedimos la renuncia de Bonomi. Hemos discutido dentro del PI si esta es la solución, y no, no es la solución. Capaz que se tiene que ir, pero no porque sea el responsable único del fracaso. Además los hechos son los hechos, Tabaré Vázquez no va a cambiar a Bonomi-Vázquez (su hermano) de esa conducción, es un dato de la realidad.
EC —En el Gobierno sostienen que en esta materia no se obtienen resultados de manera automática, de un día para el otro, y que con Bonomi al frente del MI viene llevándose adelante un proceso de cambios al que hay que darle tiempo. Entre otras cosas, ahora mismo lo que observan es que las mejoras de recursos humanos y de recursos materiales, que ya ocurrieron durante el Gobierno anterior, van a tener un nuevo salto, pero había que esperar que entrara en vigencia la nueva ley de presupuesto. ¿Cómo ve esa argumentación?
PM —Estas medidas de mejora en la remuneración de recursos humanos, de mejora en la tecnología y equipamiento fueron firmadas y acordadas en el acuerdo de 2010. Por lo tanto cualquiera que estuviera en el Gobierno debía implementarlas. Y de hecho se implementaron y hoy tenemos un nivel de ingresos de los policías mucho mayor que el que teníamos en el 2009, que era una vergüenza, era poco menos que la última opción laboral para cualquier ciudadano era ser policía. Hoy no digo que tengan grandes sueldos, pero tienen sueldos mucho más dignos y eso era absolutamente indispensable. Lo mismo que el equipamiento y la tecnología. Pero los resultados no caminan, porque, al mismo tiempo, la delincuencia también mejora su equipamiento, su tecnología. El fenómeno de la ocupación de territorios es nuevo, es de tres, cuatro años a la fecha. El sicariato como mecanismo establecido, como metodología, la lucha por predominio en barrios entre bandas armadas de un calibre nunca visto ha progresado casi al ritmo a que han avanzado la tecnología y los ingresos de los policías. Entonces seguimos teniendo un problema muy serio. Y creo que tiene que ver también con cuestiones que están en el clima de la sociedad.
EC —Concretamente, ¿cuál es el caso?
PM —El ejemplo es el de las barras bravas del fútbol. No podemos aceptar callados que las barras maten a un hincha de un cuadro de fútbol el jueves, el sábado la barra de otro cuadro lo festeje y el domingo la barra del otro cuadro clame venganza. Todo eso a vista y paciencia de todos los uruguayos. Y nadie hace nada. No puede ser que se juegue un partido de fútbol mientras la barra está anunciando que va a asesinar más gente. En esta situación las medidas no pueden ser si vamos a aumentar las penas –que puede ser, no me niego a discutir los planteos del senador Larrañaga como los de ningún otro–, sentémonos en una mesa y veamos qué es lo que tenemos ahora, seis años después de aquel acuerdo de 2010, y cómo podemos avanzar, ya no solo en políticas penales. Que también tenemos, hay un proyecto del Poder Ejecutivo para modificar el Código del Proceso Penal que fue aprobado en el 2014 para modificar su puesta en marcha a partir de 2017, eso merece una discusión. Tenemos en debate en el Parlamento una reforma del Código Penal.
Entonces discutamos en un clima distinto las iniciativas de Larrañaga, las de Bordaberry, las nuestras y otras que pueda haber, también del propio Gobierno, y tengamos oído para aquellas organizaciones que tienen un despliegue capilar en los barrios. Me gustaría saber cuál es la opinión de la Iglesia católica, que tiene parroquias en todos los barrios, sobre lo que está pasando desde el punto de vista social y desde el punto de vista de valores y de normas. O de la organización del baby fútbol, que está en todos los barrios. ¿Qué se está recibiendo en esos partidos que se realizan todos los fines de semana en los distintos barrios de Montevideo con relación a esa situación de encapsulamiento, de crisis de integración social que está marcada en nuestra sociedad y que me parece que tiene que alumbrar el trabajo nuestro como políticos?
EC —Usted propone generar un ambiente para abordar los proyectos de ley que ya se han presentado y los nuevos que ahora se van a presentar.
PM —Sin duda, y un acuerdo.
EC —Entiende que el tema no se va a desbloquear en la comisión tal o en la comisión cual, entre otras cosas porque lo que hay de por medio es un bloqueo en la capacidad de diálogo entre oficialismo y oposición o Poder Ejecutivo y Parlamento.
PM —Sí, dentro del sistema político. Y creo que el presidente, el Poder Ejecutivo tiene allí un rol de iniciativa que difícilmente alguien se negaría si hubiera una convocatoria.
EC —Usted dice que esa convocatoria debería generar una caja de resonancia donde se trabajara…
PM —Sí.
EC —… donde no solamente estuvieran los partidos políticos, donde se escuchara y se convocara a esas otras organizaciones, a esas otras voces que mencionaba recién.
PM —Y otras más. El Plan CAIF probablemente tenga también mucha cosa para informar desde el punto de vista de la integración social y de lo que está pasando cuando en un barrio el delincuente se convierte en un héroe, ya no en una persona temida o a dejar de lado, sino en un referente, y empieza a teñir al conjunto de ese barrio, a una buena parte de ese barrio o a muchos vecinos y los otros o se mudan o se callan o temen. Hay que hacer algo, y algo que no se resuelve exclusivamente con la represión, que se resuelve con la creación de nuevos mecanismos de sociabilidad.
EC —De todos modos, a esas voces se las podría convocar al Parlamento, a la comisión de la Cámara de Diputados que estuviera tratando los proyectos.
PM —Sí. Por supuesto que son los ámbitos donde se aprueban los proyectos de ley, pero difícilmente tienen los tiempos y las capacidades como para establecer un ámbito de diálogo del tipo del que yo estoy hablando, un diálogo en el que participen los principales referentes de todos los partidos y del Gobierno, en el que podamos decir “vamos a implementar esta” para que luego las comisiones parlamentarias discutan los proyectos.
EC —Usted propone otro espacio de intercambio, convocando incluso a voces que no sean las de los partidos políticos, que sea una especie de paraguas para toda la discusión que después venga de los proyectos de ley o de medidas ejecutivas y administrativas, etcétera.
PM —Sí, y de allí derivar al Parlamento, que es el que tiene que tomar las decisiones, y al Poder Ejecutivo, porque muchas decisiones son de tipo administrativo, no son de legislación. Por eso no es suficiente con las comisiones parlamentarias, porque sospecho que algunas medidas que hay que tomar tienen que ver con cambiar lógicas de funcionamiento social, y eso está mucho más en las prácticas, en la cultura, que en las reglas de juego.
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EC —Esta propuesta suya, la de una cumbre entre Gobierno y oposición para desbloquear el clima de desconfianza y recelo que se resume en eso de “renunciá, Bonomi” de un lado, “no renuncia nada Bonomi, sigue en el cargo” del otro, ¿es viable? ¿Qué viabilidad tiene en este momento?
PM —Creo que hay que intentarlo, me parece que es de las cosas que los uruguayos están pidiendo. Uno siente que los ciudadanos dicen: más allá de las peleas, traten de resolver el problema.
EC —Sí, pero hay una parte de la ciudadanía que está muy aferrada a la idea de que el problema es Bonomi. Se escucha en las conversaciones, ha habido marchas. ¿Con esa parte de la población un planteo como el suyo no genera un desencuentro?
PM —Creo que no; al contrario, si el Gobierno asume que tiene que dialogar con el resto del sistema político para buscar acuerdos, es porque reconoce que no tiene toda la verdad y que está dispuesto a incorporar cosas del otro lado. Si hay esa actitud del Gobierno es muy difícil que en la oposición predomine la idea de “si no se va Bonomi no me siento a conversar”.
EC —Pero en la gente, ¿cómo lo vería la gente?
PM —La gente está muy escéptica con lo que está pasando, entonces hay que generar señales de que se quiere cambiar.
EC —Y del otro lado, en el Gobierno, teniendo en cuenta que buena parte de la oposición entiende que Bonomi debe irse y que lo ha cuestionado de manera tan severa, ¿es realista pensar que el Gobierno se siente frente a frente en una mesa a dialogar?
PM —No sé, creo que es necesario; no sé si es realista, veremos. Me podrá decir que además tenemos un momento complicado de la relación entre Gobierno y oposición a partir de las venias, la semana que viene presentamos una denuncia penal por el tema Ancap…
EC —A eso iba, hay varios factores que están empantanando la relación oposición-Gobierno.
PM —Sí, pero hay que salir de ellos. Creo además, con toda honestidad, que esa sensación de mal clima es una tormenta en un vaso de agua, no creo que haya reales razones para hablar de manera tan trágica de un cambio en la relación. No creo que sea así. En todo caso este es un camino para recuperar una línea de trabajo que creo que el Gobierno necesita y que el país necesita, más allá de si el Gobierno la necesita o no. El país necesita recibir señales del liderazgo político del país.
EC —¿Cómo funcionaría esa señal, cómo la piensa?
PM —Tiene que hablar con el Gobierno.
EC —Pero ¿es una señal a la sociedad?, ¿es una señal a la delincuencia?
PM —A todos, distintas líneas. Creo que hay que hablar de asentar medidas.
EC —¿Es una señal a las barras que se enfrentan por una camiseta de fútbol?
PM —Sí, es contra la violencia. Porque no es solo la delincuencia, la delincuencia es una forma de violencia, hay una violencia social.
EC —Ese punto es importante, no estamos hablando solo de homicidios en una cantidad muy inquietante, estamos hablando de otros fenómenos.
PM —Claro, del sentimiento de violencia que anida en mucha gente en nuestra sociedad. Porque en la barra que gritaba en el estadio no son todos delincuentes, pero son parte de una lógica de violencia que no se puede aceptar, que no se puede sostener, ante la cual no podemos quedar callados. Hay que implementar de una buena vez una ley que está aprobada sobre el problema de la tenencia de armas, hay que ponerla a andar. Uno de los problemas de la violencia tiene que ver con ese descontrol en la existencia de armas sueltas a lo largo y ancho de la sociedad.
EC —¿Cómo se teje la viabilidad de un espacio como este? ¿En qué está pensando?
PM —Hay que conversar. Creo que la clave es si el Gobierno entiende que este es el momento y que este tema amerita el paso. Y eso se consigue hablando.
EC —Hace un par de meses la senadora Verónica Alonso, de Alianza Nacional, Partido Nacional, propuso algo de este estilo, pero era un diálogo entre Vázquez y líderes de la oposición –mencionó en particular a Lacalle Pou– para tratar asuntos que demandan políticas de Estado. Y por ahora no se conoce que haya tenido éxito.
PM —Creo que ese espíritu que planteaba la senadora Alonso es el que corresponde tener. Pero una cosa es algo más genérico, bilateral entre el presidente y el principal líder de uno de los partidos de oposición, y otra cosa es esto, que es una mesa de diálogo en la que el tema es cómo hacemos para que esta sociedad no se vaya precipitando cada vez más hacia la violencia.
EC —¿Cómo la llamaría? ¿Ámbito de diálogo sobre…?
PM —¡No soy bueno para el marketing! El tema es la promoción de un cambio en la convivencia social y contra la violencia.
EC —“Es un tema cultural”, dice Nelson, de Colonia Valdense.
PM —Es verdad. Las cosas que ha dicho Sturla en estos días de Semana Santa van en la línea de lo que se necesita, crear un clima de tolerancia, de apertura, de paz y de reivindicación de que no se pueden dejar pasar hechos violentos o que convocan a la violencia sin que la sociedad diga: “Señores, esto es el límite, acá hay límites, hay cosas que no se pueden hacer, no pueden existir”, porque tenemos que reencauzar la convivencia social.
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Transcripción: María Lila Ltaif
