Entrevista con Julio María Sanguinetti.
EN PERSPECTIVA
Martes 02.02.2016, hora 8.11
EMILIANO COTELO (EC) —¿Cómo eran, lejos de los micrófonos y de las cámaras de televisión? ¿De qué hablaban en los encuentros mano a mano?
Estas son algunas preguntas que Julio María Sanguinetti responde en su último libro, Retratos desde la memoria. La obra recoge impresiones y anécdotas de 22 figuras de la política uruguaya, de la cultura y de la política internacional que el expresidente trató de manera directa durante su vida.
Por ejemplo, Sanguinetti repasa su relación con Jorge Pacheco Areco, Wilson Ferreira Aldunate, Líber Seregni, China Zorrilla o Alfredo Testoni, y describe con sus pinceladas al presidente francés François Mitterrand, al papa Juan Pablo II, al líder chino Deng Xiaoping y al escritor colombiano Gabriel García Márquez.
La semana pasada salió de imprenta la cuarta edición de este libro que se había presentado a fines de año. Aprovechando ese suceso que viene teniendo, recibimos al doctor Julio María Sanguinetti.
¿Se levanta temprano? ¿Sigue con esa rutina?
JULIO MARÍA SANGUINETTI (JMS) —Siempre, siempre.
EC —¿Más o menos a qué hora?
JMS —Siete menos cuarto, esa es la hora. Hay que caminar primero, tres veces a la semana gimnasia… Queríamos llegar a los 80, y para seguir adelante o haber llegado hasta aquí razonablemente bien, es preciso eso.
EC —Hablando de la edad, en la introducción del libro usted asocia la decisión de encarar una obra así con los 80 años que estaba por cumplir y que cumplió en enero pasado. ¿Por qué? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
JMS —Lo concebí como una celebración. En los últimos años, como es notorio, he estado tratando de hacer historia. La agonía de una democracia, un relato histórico de la caída, La reconquista, del retorno, eran trabajos históricos. El trabajo histórico es una reconstrucción de un momento del pasado basada en memorias y otras fuentes que no son memorias. Las memorias a su vez tienen que ser plurales, porque siempre son contradictorias, lo que usted recuerda, lo que yo recuerdo, lo que recuerdan otros, lo que recuerda un grupo es siempre distinto, es subjetivo, la memoria es subjetiva. La historia pretende ser un relato mucho más amplio.
En este caso, con los 80 dije: ¿qué voy a hacer?, ¿cómo celebrar esto?, ya que no se trataba de una fiesta. Entonces dije: puede ser una idea compartir con la gente recuerdos personales –historia no–, subjetivos, de gente que conocí que hoy es fallecida, que hoy está desaparecida, en el lado humano, en el lado personal, en lo que ha sido el mano a mano, lo que le puedo contar a un amigo en el living que me dice “¿cómo era Juan Pablo II?” y le digo “te cuento”. Es eso. Y la asociación fue esa, fue un modo de celebrar mi cumpleaños.
EC —Recién citaba libros anteriores, La agonía de una democracia, La reconquista, libros mucho más profundos y polémicos, podría decirse.
JMS —Más que profundos yo diría distintos.
EC —Este trabajo podría señalarse que es menos exigente con el lector, está dividido en 22 capítulos que pueden leerse en cualquier orden, que remiten cada uno a un personaje distinto y la redacción también es más amable que en otros textos suyos. Todo eso es deliberado, me imagino…
JMS —El modo de relatar es siempre el mismo. Soy un periodista de toda la vida y tengo un estilo periodístico, bastante directo, sin demasiadas metáforas. Son más de 60 años narrando, de modo que mi estilo es siempre el mismo. Soy un periodista, incluso cuando hago historia me asumo como cronista.
En este caso es subjetivo, puede ser más fácil para el lector o más ameno. Depende del interés que uno tenga. Como siempre, si uno quiere leer lo que ocurrió en cierto período es una cosa, si quiere asomarse a la vida personal de alguna gente importante y famosa es otro enfoque y otro interés, quizás más universal. Aun a gente a la que no la apasiona demasiado la historia puede divertirla, entretenerla, generarle curiosidad cómo eran estos personajes del lado humano.
EC —Yo me preguntaba, leyéndolo, cómo hizo para escribir solo ocho páginas –porque ese es el máximo, más o menos– sobre cada una de estas figuras, cómo hizo para sintetizar.
JMS —Ese es el esfuerzo del periodista. Usted lo sabe porque todas las mañanas tiene que sintetizar el aluvión de noticias que hay ahora y que es cada vez peor para el periodista. Desentrañar en esa maraña qué es lo relevante y qué no lo es, es así. Ese es el tema.
Hice una aproximación personal, comenzando con una anécdota, con cómo nos encontramos, cómo nos conocimos. Si hablo de Onetti, cuento cómo lo conocí en la redacción del diario Acción, o una anécdota de cuando ganó el Premio Cervantes y yo lo llamé por teléfono, le dije: “¿Cómo está, Juan Carlos?”. Ingenuamente esperaba una respuesta optimista y me dice: “¿Cómo estoy? Podrido de Onetti”. Porque era su estilo tan ajeno al aplauso, a la crítica, a todo ese tipo de cosas. La aproximación se hace desde ese ángulo y lo que se pretende es mostrar el lado humano. Porque los personajes son muy distintos en eso, muchos son hijos de las circunstancias, claramente.
Pacheco, por ejemplo, una figura tan importante y tan polémica hoy todavía. La gente lo ve asociado a ese mundo de choque, de confrontación que fue la guerrilla tupamara, la guerra interna que declaró el Parlamento, y ve el hombre de la lucha, el hombre duro del Estado, que tiene poco que ver con el personaje humano, muy humorista, con sus características bohemias.
EC —Destaca de Pacheco, por ejemplo, el lenguaje: era capaz de mezclar el lunfardo por un lado con el idioma castellano mejor hablado y escrito.
JMS —Muy castizo. Por eso es un personaje tan peculiar y tan característico en lo humano. Estos días El Observador me jugó una mala pasada, con muy buena intención en todo caso, porque puso una serie de frases sueltas mías, y hay una en que yo digo “Pacheco podría definirse como un reo culto y de buena familia”, y pusieron “un reo oculto”, lo cual me generó algunos enojos o incomprensiones de alguna gente. Porque era un poco eso en el sentido de que le gustaba la noche, la barra de amigos, la barra de barajas, era cultor de ese estilo de vida, muy propio de la época además –lo digo muy gardeliano–, pero la imagen pública es otra. Además con un gran buen humor, tenía un humor muy peculiar. Y asociaba ese habla bien popular, del gimnasio, del boxeo, de los amigos –tenía muchos amigos en la Aduana y muchos amigos en el boxeo– con el profesor de idioma español que escribía un español casi antiguo, casi clásico, esos discursos que han pasado a la historia y que a veces suelen analizarse.
EC —Usted admite, en la introducción misma, que “estos retratos son admirativos y, a veces, cargados de afecto”.
JMS —Es verdad, porque de muchos de ellos llegué a ser amigo. De Mitterrand, por ejemplo, llegué a ser amigo. Lo conocí por la vida política pero luego diría que llegué a ser amigo, tal cual él me lo demostró en muchas circunstancias. Y digo nos lo demostró porque engloba a Marta [Canessa] también con su mujer, Danielle [Mitterrand].
En otros casos no tuve la ocasión de ser amigo. Por ejemplo, Deng Xiaoping o Zhao Ziyang, los dos líderes chinos de la gran reforma que ha cambiado el mundo. Los vi una sola vez, pero diría que alcanzó para mostrar la personalidad de estos estadistas, su visión de largo plazo, la profundidad, el entender que todo lo que ha ocurrido en estos años no tiene nada que ver con la casualidad, sino con una visión muy largamente meditada. Hasta la falta de apertura política, que uno todavía advierte en China y que está explicada en la entrevista que tengo con Deng Xiaoping cuando me dice que ellos van a hacer primero la reforma económica y después la política. Le pregunté: “¿Y Gorbachov?”, y me dice: “Gorbachov está perdido y aún no lo sabe”; era como el cuento de Borges del muerto, aún no lo sabe. Y la obvia pregunta de por qué y la respuesta de él a eso fue: “Porque él cree que se puede hacer la reforma económica y la reforma política a la vez, y no sabe que la reforma política se come a la reforma económica y después se come a sí misma”. De algún modo por eso el proceso ruso ha sido tan distinto del chino. De China dijo: “Tenemos que llegar a 2000, 2010 sin hambre, en 2020 o 2030 a un país de ingresos medios, en el 2050 a discutir la compatibilidad del socialismo con la economía de mercado”. Esa visión de largo plazo que tiene algo de muy bueno, que es lo que le ha permitido a China ser lo que es, y tiene algo por lo menos de cuestionable para nuestra visión de la democracia, que es la falta de apertura política que aún hoy subsiste.
EC —Usted dice que “estos retratos son admirativos y a veces cargados de afecto”, pero los textos tienen críticas también, algunas de ellas duras, que aparecen al pasar y tal vez muchas veces dirigidas hacia otros personajes. Por ejemplo, cuando, sin nombrarlo, alude a Benito Nardone como “un demagogo ruralista”. O cuando recuerda la decisión de su primer Gobierno de restablecer relaciones diplomáticas con China y la nueva corriente comercial con ese país, que, dice, fue “agriamente cuestionada por la mayoría de una prensa nacional sin visión histórica”.
JMS —Sí, fue así. Porque en aquel momento seguir sosteniendo que el Uruguay debía tener la relación con Taiwán, cuando [con China] ya la había reanudado EEUU, por lo menos no tenía ningún sentido desde el ángulo desde el que se lo planteaba, que era democracia o comunismo. Porque lo que le reprochaban al Gobierno era “vamos a abandonar a Taiwán, que es democrático, y vamos a sumarnos a un Estado totalitario comunista”. EEUU, que después de todo era el líder del mundo democrático –llamémosle así– ya había reanudado relaciones.
Además era no ver el futuro. Era evidente que China iba camino a ser una potencia. Estamos de acuerdo en que entonces no estaba tan claro que ese iba a ser el destino de China, porque en aquellos momentos todavía se pensaba que Rusia iba a marcar el ritmo, que el cambio estaba en Rusia, no en China, cuando en definitiva estuvo en China. Quizás eso no fuera tan claro, pero para muchos de nosotros era así y hubo muchos cuestionamientos, muchas críticas. Felizmente, los resultados están a la vista y no podía ser de otro modo. Pero fue uno de los episodios más importantes. Son personajes que uno conoció en una larga entrevista y punto, no llegó a la amistad ni tuvo ocasión; quizás nunca habría sido posible porque son culturas muy distintas y hablamos lenguajes muy diferentes.
EC —No es casualidad, supongo, que el retrato más largo sea el que usted dedica a Luis Batlle. Es que ahí está su referente político más fuerte, usted lo dice, ¿no?
JMS —Siempre digo que tuve dos maestros: en la política Luis Batlle y en el periodismo Francisco "Pancho" Llano, legendario periodista argentino que recaló en Montevideo unos años en Acción y tuve el privilegio de ser su discípulo y además luego su amigo, por supuesto.
Luis Batlle fue un líder muy inspirador, un líder popular de una enorme raigambre, fue un líder de su tiempo, de la democracia. Él nace y se construye a través de la radio, con la radio Ariel, con la causa republicana, la causa de los aliados en la Segunda Guerra Mundial, enfrentando las actitudes neutralistas que sostenían otros, la creación del Estado de Israel, es el abanderado de la causa judía en Uruguay; es el abanderado del desarrollo industrial del país, y fue un líder extraordinariamente importante de lo que llamé en otro libro “el Uruguay del optimismo”, que es el de Maracaná.
Pero también es una figura que hoy aparece –a mi juicio equivocadamente– rodeada de una visión crítica de muchos economistas que dicen que representó la sustitución de importaciones, lo cual es simplemente un error histórico, pero que se repite. Eso nos ha obligado más de una vez a salir a explicar a Luis Batlle, porque todos sus discursos, toda su lucha fue por la industria exportadora. Cuando va a EEUU y tiene hasta un accidente de salud con una úlcera que se le perfora y termina en el hospital va por una batalla terrible que tenía con los industriales norteamericanos, que eran enormemente proteccionistas. Porque hoy se mira a EEUU como el campeón del liberalismo económico, pero fue el campeón del proteccionismo, absolutamente distinto. El campeón del liberalismo fue en su tiempo Inglaterra, no EEUU, que creció bajo el proteccionismo.
En esos años lo que queríamos era empezar a industrializar la lana, el cuero, para poder exportar algo más que la materia prima. Esa fue la gran batalla de Luis Batlle. No la sustitución de importaciones, que no fue una doctrina, como también se suele decir; fue un hecho, producto de la escasez, porque no había nada. En la Segunda Guerra Mundial no había nada, yo alcancé a ver acá en Montevideo autos con gasógeno, que era una especie de calefón espantoso que se adosaba al auto y se le ponía carbón –hoy los ecologistas los incendiarían–, porque había racionamiento de combustibles.
EC —Sobre su relación personal con Luis Batlle, dice: “El influjo de Luis Batlle fue (decisivo) para encender mi fe colorada”. Aunque también queda claro que esa huella para usted no estuvo solo en la política, en su destino político, que la influencia de Luis Batlle fue también a lo más íntimo. Lo define como “una sombra protectora”, dice: “Para nosotros fue, desde nuestra primera juventud, desde nuestro joven matrimonio, una sombra protectora”.
JMS —Es así, porque se ocupaba de todos nosotros. Como fue huérfano muy joven y sintió quizás esa falta, se sentía obligado a estar detrás de todos nosotros.
EC —“Estaba detrás de la vida de cada uno preocupándose con paternalismo sin límite”.
JMS —Es que a veces, cuando veía que un matrimonio andaba mal se metía, se introducía, los llamaba.
EC —Y ahí aparece una de las anécdotas, dice: “En nuestro caso, el de Marta y mío, que recién casados vivíamos en un apartamento mínimo en Maldonado y Andes, se desvivió por que nos mudáramos a un lugar más grande. Cuando pudimos hacerlo, feliz, le regaló a Marta una batidora y licuadora modernísima que debía retribuirse con una invitación a almorzar. No pudo ser, porque murió poco después”.
JMS —Es verdad. Tenía esa actitud, era un hombre muy paternalista. Y por supuesto, de un enorme espíritu de promoción de los jóvenes. No fue casual que tantos jóvenes en aquel momento nos lanzáramos detrás de él, “los jóvenes turcos”, como se nos llamaba a ese grupo, en el que estaban Maneco Flores, Michelini, Segovia, Lalo Paz, etc., que lo acompañamos. En el libro está publicada una foto de una comida que organiza él en mi homenaje por unas crónicas que había hecho desde Costa Rica y desde Checoslovaquia cubriendo acontecimientos periodísticos distintos. Está ahí toda esa pléyade de gente importante de la época y está él con el secretario de redacción, Llano –él, el presidente, el caudillo, el líder político–, por un muchacho de veintipocos años que había hecho unas crónicas buenas. Era el modo de estimularnos. Así como era también muy riguroso y muy severo, nos controlaba mucho en el ejercicio del trabajo, en la dedicación, en el esfuerzo. Como para no marcarlo a uno, ¿no?
EC —Hablaban por teléfono de mañana temprano, a eso de las siete, ocho, y usted tenía que tener ya leídos los diarios con toda la información dominada.
JMS —Ni hablar. En eso de la lectura de los diarios también Pancho era implacable, llamaba a cualquier cronista y le decía “siga esta nota”, en la cual el periodista no había estado, y cuando quedaba perplejo, alguna vez le dijo: “¿Cómo? ¿Usted no leyó todo su diario? ¿No lo leyó todo después que salió? Todos tienen que estar en condiciones de seguir cualquier nota”. Suspendió a más de uno alguna vez por esas distracciones.
