Entrevista con el diputado Jorge Gandini (AN, PN).
EN PERSPECTIVA
Martes 20.10.2015, hora 8.15
EMILIANO COTELO (EC) —“Abramos los ojos. El juego financia campañas políticas y pone legisladores en el Parlamento.”
Esta denuncia fue realizada la semana pasada por el diputado nacionalista Jorge Gandini, en el pleno de la Cámara de Representantes, mientras se discutía un artículo del proyecto de presupuesto.
Concretamente, estaba en consideración una disposición que introduce cambios en el destino del IVA generado por los juegos de pronósticos deportivos y los juegos de azar por Internet que organiza o controla la Dirección Nacional de Loterías y Quinielas (DNLQ).
Gandini apoyó el artículo, que terminó siendo aprobado con los votos favorables de 79 diputados en 97 presentes. Sin embargo, el legislador nacionalista denunció la existencia de un lobby del juego que había presionado a varios parlamentarios, incluido él, para que ese artículo no prosperara.
¿Cómo es esto? ¿Qué pasa con los grupos de presión vinculados a los juegos de azar? ¿Qué era lo que estaba en definitiva discutiéndose?
Vamos a charlar con el diputado Gandini, de Alianza Nacional, Partido Nacional.
Yo daba recién una síntesis, usted hizo en la Cámara un alegato inusual. Se estaba discutiendo un artículo del proyecto de presupuesto y usted advirtió “el juego ilegal financia campañas” electorales en Uruguay y “pone” en el Parlamento “a legisladores”. También dijo “las tentaciones rodean el Parlamento”. ¿Por qué?
JORGE GANDINI (JG) —Porque estábamos en un debate insólito. Debate que no tenía por qué darse en el contexto de la Ley de Presupuesto, en la que había un artículo absolutamente inocuo, pero que frente al desconocimiento de muchos legisladores del tema del juego, que no es un tema sencillo, y la permeabilidad que se generó con relación a muchas visitas que se recibieron en los despachos, volantes que se dieron y contactos que se mantuvieron, se creyó que ese artículo introducía cambios en las modalidades de juego permitiendo por primera vez en Uruguay el juego por Internet.
Frente a eso, hubo presiones de quienes hoy tienen en su poder una modalidad de juego ni permitida ni prohibida, en un vacío legal, que son quienes explotan las máquinas de slots en todo el país, buscando participar en una nueva modalidad de juego, según ellos, que es el juego por Internet. Y según ellos, este artículo les daba la modalidad de juego por Internet, para ellos nueva, a las organizaciones legales que hoy, con permisos de la DNLQ, desarrollan otro tipo de juegos, como la Banca de Loterías y Quinielas de Montevideo o la del interior.
EC —Sin embargo el artículo no disponía eso.
JG —No dice nada de eso.
EC —Empecemos por lo que usted denunció. En primer lugar, habló de una cantidad de reuniones y presiones, “hubo gente dando vueltas en el Parlamento en estas últimas semanas por este asunto”.
JG —Sí, sí, sí. Yo le recojo el guante a Darío Pérez, que hace una exposición respecto al tema, contrario a votar este artículo, un poco en esa lógica de que este artículo cambiaba cosas y diciendo algunas cosas bien interesantes con relación al tema de fondo, el tema del juego. Pero todos fuimos testigos de que durante los días previos en más de un despacho se solicitaron reuniones, como normalmente se hace –nos visitan sindicatos, organizaciones de toda naturaleza–, y esta gente se ha organizado en cámaras, distintas modalidades de asociaciones y ha pedido entrevistas. No a mí, claro; conocen mi posición. Pero además en esos días previos estuvieron repartiendo volantes contra el monopolio, etc., y tuvieron una presencia hasta de promotoras en todas las puertas del Palacio Legislativo…
EC —¿Cómo promotoras?
JG —Promotoras, muchachas vestidas de negro con volantes, cinco o seis en la puerta del Anexo, cinco o seis en la puerta del Palacio, estuvieron en las barras durante el debate…
EC —Esa es toda una novedad en materia de lobby: recurrir a promotoras. Porque el lobby existe y está más o menos aceptado, es algo que forma parte de la realidad de la actividad parlamentaria. Pero por lo visto en este caso tiene algunas variantes, como esta si se quiere pintoresca, la de las promotoras, pero según lo que usted dijo, fue bastante más allá ese lobby, ha tenido otro tipo de expresiones.
JG —Una cosa es el lobby, que está bien. A veces la palabra lobby está vinculada a plata; nosotros la vinculamos a la gestión que hace todo aquel que tiene un interés ante quienes toman decisiones, nos piden entrevistas todas las organizaciones, desde COFE hasta una oficina del Estado, y está bien. Después hay gente que se pasa de la raya y esas son las patologías.
EC —Usted denunció que ha sido presionado y amenazado.
JG —Sí, sí, mi posición contra el juego de slots ilegal es vieja, conocida, tiene muchos antecedentes y he sido identificado por alguna gente muy intolerante como un enemigo de esa actividad.
EC —Por ejemplo, usted dijo que se encontró con un grupo de manifestantes que se le acercaron a la salida del Parlamento para entregarle unos folletos de la Cámara Uruguaya de Entretenimientos, en los que se reclamaba que no se entregara “el monopolio total del juego” a la Banca de Quinielas. En ese intercambio terminaron acusándolo a usted de “corrupto”.
JG —Ni siquiera hubo un intercambio. Ya había visto esos folletos en mi despacho, cuando bajé del Anexo y salí a la calle –muchas veces cruzo por arriba y no por el túnel– había una promotora, me volvieron a dar los folletos, los garré, crucé la calle. Cuando iba a ingresar al Palacio otra vez había allí un grupo de personas, me fueron a dar un folleto y yo les dije: “No, no, gracias, ya tengo. Además –porque me mostraban el artículo de la ley– soy legislador”, como diciendo “ya sé, conozco el tema”. Y hubo una persona, que obviamente no era promotora, era la que coordinaba, mayor que todas ellas y demás, que dijo: “No, no, no, hay que darle, a los corruptos hay que darles”; “¿Cómo?”; “Sí, sí, a los corruptos, denles a los corruptos”. Fue un muy mal momento. Afortunadamente había un agente policial en la puerta del edificio del Palacio, al que le pedí que actuara y sacara a esa gente, porque esos momentos hay que manejarlos, no es fácil.
EC —Usted también denunció la aparición de una pintada en la esquina del Palacio Legislativo…
JG —No, una no, muchas.
EC —… pero una en particular que decía: “Gandini contra las tragamonedas. ¿Algún mandado a la Banca?”. ¿Qué tienen que ver las tragamonedas con la discusión de este artículo del presupuesto?
JG —Nada. Creo que hoy tienen tal poder las organizaciones vinculadas a los tragamonedas y tal impunidad que van por más, creo que van por más. Creo que ese fue el debate que lograron instalar. Los tragamonedas ya los tenemos…
EC —Se refiere a los tragamonedas “clandestinos”…
JG —Claro, sin autorización legal.
EC —… los que están instalándose sin autorización legal en almacenes, en bares…
JG —Superan los 20.000, hoy no tienen ningún tipo de regulación ni prohibición, no aportan nada y van mitad y mitad con la persona que tiene el comercio. Lo cual es bueno para la persona que tiene el comercio, pero genera unos grandes mayoristas que son los capitalistas del juego, que sumados tienen el doble de máquinas que el total de máquinas que existen en los casinos legales. Ese volumen de dinero, que sobrepasa los US$ 150 millones por año, que no paga nada a nada, ni IVA ni BPS ni canon ni nada, que es absolutamente privado. Todo el juego en Uruguay, salvo dos casinos, el Municipal de Carrasco y el Conrad, todo lo demás es administrado por el Estado, aun los casinos mixtos. El dinero lo tocan funcionarios públicos que están en esos lugares. Todo el resto es administrado o controlado por el Estado. Esto es absolutamente privado, funciona al margen, mueve muchísimo dinero y ha ido creciendo de manera exponencial.
EC —Es curiosa la leyenda: “Gandini contra las tragamonedas. ¿Algún mandado a la Banca?”.
JG —La Banca de Loterías y Quinielas, eso es lo que quieren decir.
EC —Pero ¿qué tiene que ver la Banca de Loterías y Quinielas con tragamonedas?
JG —Qué sé yo qué tiene que ver. Creo que van contra la Banca, que ahora se sacaron la careta. Los folletos que repartían decían que el juego no puede estar en manos de la Banca de Loterías y Quinielas, y hablaban del monopolio que tiene la Banca de Loterías y Quinielas. Como decía, los tragamonedas ya están, ahora van por más, van por la supuesta apertura del juego en otras modalidades. Hoy la Banca tiene la administración de la Quiniela, el 5 de Oro, la Tómbola. Van por eso en una modalidad que según ellos es nueva o puede ser nueva, de Internet, con lo cual están absolutamente equivocados, porque eso ya existe. Existe y se desarrolla hoy.
EC —Yo acabo de preguntarle a propósito de hechos que han sido públicos, que ocurrieron a los ojos de mucha gente. Por ejemplo, ese altercado que tuvo al salir del Palacio Legislativo o estas leyendas que aparecieron pintadas. Pero en su intervención usted habló de otros factores, habló de financiamiento de campañas. ¿Puede dar algún detalle más?
JG —No es la primera vez que hablamos de este tema en el Parlamento. Lo hablamos reservadamente y lo hablamos públicamente. Yo he hablado de este tema en la Cámara. Por suerte el sistema político uruguayo está bastate blindado, pero no es inmune. Acá se mueve mucho dinero, ese dinero es libre, es todo renta, todo ganancia, no se paga nada por él y trata de generar espacios. Cuando se trata de esas cosas, se trata de generar influencias para ganar espacio y se acercan al poder político, siempre se acercan. Por suerte hemos sido muy maduros, los partidos en este país son serios, pero eso no quiere decir que seamos absolutamente impermeables. Han llegado muy cerca, visitan los pisos del Palacio, están presentes en cada una de las actividades de recaudación que se generan en las campañas electorales, y a veces más cerca todavía…
EC —¿Qué quiere decir “a veces más cerca todavía”?
JG —Quiero decir eso. Creo que este es un tema que con seriedad los partidos tenemos que procesar.
EC —Pero pasemos en limpio. Ya que se mencionó en algunas de mis preguntas y en sus respuestas a la Banca de Quinielas. ¿La Banca de Quinielas también apoya a candidatos en sus campañas?
JG —No, la Banca de Quinielas es una actividad absolutamente legal, controlada, muy pero muy controlada…
EC —Pero ¿pone plata en campañas, como ponen tantas otras instituciones?
JG —Sí, declaradamente, en una cena, en un tique, y a veces compra alguna mesa, y a veces compra alguna mesa en la cena más cara.
EC —Entonces, ¿cuál es el problema de que esta otra gente, supongamos los operadores de los tragamonedas de los bares y almacenes, también pongan?
JG —Primero, es una actividad ilegal, no tiene control de ninguna naturaleza en nada. Y segundo, sus métodos son diferentes, no son empresas abiertas y transparentes que lo que hacen en campañas políticas es conocido y debe ser registrado. Es otra cosa, no son organizaciones empresariales que pagan sus impuestos y la DGI controla, por ejemplo. Es bien diferente.
EC —Usted sostiene que estos intereses vinculados a un juego que hoy es ilegal pero existe han colocado parlamentarios. ¿Han logrado colocar en el Poder Legislativo a determinadas personas que de algún modo entonces van a defender esa posición?
JG —Es difícil decirlo, pero creo que pega en el palo. No digo que haya parlamentarios que han colocado, pero sí gente muy vinculada. Me animaría a decir que… yo no hago una acusación partidaria, “tal partido”, digo que ellos se mueven bien.
EC —Pero ¿se mueven con individuos o se mueven con sectores de partidos?
JG —Las dos cosas. Tienen llegada a todo. Creo que todos somos conscientes de que tenemos que cuidarnos de eso. No digo que sea un tema de corrupción instalada ni nada por el estilo, pero… Todo el tema del juego es muy complicado. Yo vengo de una época en que interpelé a un ministro de Economía por todo el tema de los casinos municipales y nacionales, ahí hubo toda una gran trama de corrupción vinculada al juego. Y era el juego legal, pero organizado de tal modo que permitía desviar ganancias, dineros que dieron pérdidas al Estado y llegaron a los bolsillos de gente vinculada a la política. Y vinculada muy alto y muy arriba en la política y que fue premiada por el ministro de Economía de ese momento para administrar todos los casinos del Estado.
EC —Está hablando del caso Bengoa.
JG —Sí. Yo le puedo hacer la imputación a Astori, que conocía todo eso, cuando puso a Bengoa –que había sido responsable de la pérdida de US$ 14 millones y después vimos que había un montaje enorme de empresas truchas a las que estaban vinculados parientes, amigos y gente cercana a la cosa política– al frente de 32 casinos estatales y a la otra persona cómplice en esa gestión en la Intendencia de Montevideo la puso al frente de Loterías y Quinielas. ¿Los puso para hacer lo mismo? No, yo no le hago esa imputación, le hago una imputación de negligencia y de que nunca reconoció. Pero que llegaron, llegaron, que tienen la habilidad para acercarse a donde está el poder y la plata, la tienen, porque son organizaciones especializadas en eso en el mundo.
***
EC —De la audiencia llegan mensajes en los que le piden que dé nombres, ¿por qué no da nombres?
JG —Porque no los voy a dar. No quiero hacer de esto ni lo he manejado como escándalo ni como buscando prensa. Nunca lo dije, salvo donde lo tengo que decir, en la casa donde están todos los parlamentarios y todos los partidos. Hablo con todos y todos sabemos los problemas que tenemos y tenemos que cuidarnos de eso. Pero yo no voy buscando el escándalo acá ni la promoción de nada, creo que hay que ser muy serio y muy cuidadoso, mucho más cuando hay que manejar nombres personales. Me parece que el problema no es de personas, sino de las instituciones que hay que cuidar, y en eso hay que ser muy serio.
***
EC —Vamos a lo que decía el proyecto de presupuesto. El artículo 235, que dice una cosa y se pensó que decía otra o se sostuvo que decía otra.
JG —Se dio mucha manija con lo que supuestamente iba a pasar con ese artículo.
EC —El artículo, en resumen, es una modificación al artículo 19 de la ley 17.453, del año 2002, que fue la que dio origen a juegos como Supermatch.
JG —Exacto.
EC —El artículo establece que en las apuestas deportivas y en los juegos de azar por Internet que organice la DNLQ, directamente o a través de terceros, en la medida en que aumente la facturación con respecto a la del año 2014, el 50 % del IVA de ese plus de facturación debe destinarse a la Asociación Uruguaya de Fútbol (AUF) y a la Organización de Fútbol del Interior (OFI) para infraestructura deportiva para las divisiones formativas de los clubes afiliados.
JG —Exactamente.
EC —¿De qué manera cambia un artículo así el negocio de las apuestas online?
JG —De ninguna manera. Porque tenemos, primero una ley básica, del año 85, que establece que el monopolio del juego lo tiene el Estado, lo ejerce a través de la DNLQ –a veces se la confunde con la Banca–, que pertenece al Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), y esta desarrolla el juego, las apuestas, directamente o mediante terceros, mediante permisos. Eso es lo que funciona en el país, la lotería, el billete, lo desarrolla directamente la DNLQ. La Quiniela, como juego más viejo, la desarrolla una banca, que tiene su normativa, que es un tercero al que el Estado le concede que organice ese juego. Todos los juegos han sido creados por ley, cuando se creó el 5 de Oro se creó por ley, cuando salió la Tómbola se creó por ley, siempre es por ley, y todo está regulado por ley.
Luego viene la ley del 2002, que crea las apuestas deportivas. Ahí nace la autorización al Estado para desarrollar, conceder juegos de azar, con apuestas y premios, por Internet. También lo puede hacer a través de terceros. Viene de allí. ¿Qué es lo que se ha desarrollado? El Supermatch, que se puede jugar por Internet, pero hoy cualquiera sabe, aquel al que le gusta jugar el domingo, que el 5 de Oro o la Quiniela o la Tómbola los puede jugar por Internet. ¿Cómo los juega por Internet? Dentro de un protocolo, tiene que jugar con la cédula y el nombre. El servidor está conectado a la Dirección de Identificación Civil, por lo tanto cédula y nombre tienen que cerrar, y si la persona es menor de edad, se le bloquea el acceso. Por lo tanto cumple con la legislación. Y hay que jugar con documento nacional, por lo tanto no puede jugar un extranjero ni se puede jugar desde el extranjero. El juego por Internet hoy está limitado a eso. Pero existe ya desde el 2002 para las apuestas deportivas y se ha extendido a estas otras tradicionales y autorizadas.
EC —El cambio venía por el lado del destino del IVA.
JG —Del IVA. Ahí hubo alguna conversación del Poder Ejecutivo con la AUF, pensando que el involucramiento de la AUF en las apuestas deportivas iba a hacer crecer ese juego y que el crecimiento de ese juego dejaba alguna ganancia para la AUF, mínima. Del incremento del IVA de ese juego, el Supermatch, el 50 % va a la AUF y a la OFI, se constituye un fideicomiso y su destino es infraestructura deportiva para las divisiones formativas. Punto.
EC —Lo que se prevé es que a la AUF y a la OFI vayan no resultados de ganancias ni de facturación, sino una parte del IVA, el 50 % del IVA de la facturación extra en comparación con la del año 2014. ¿A quién o quiénes no les conviene esta modificación en el destino de esa parte del IVA?
JG —Yo no escuché a nadie que se quejara de eso. Se introdujeron razonamientos ajenos a este artículo, como si lo de Internet fuera novedoso, queriendo participar en el juego de Internet estas organizaciones. En realidad fueron a enfrentar la posibilidad de que el juego por Internet lo llevaran adelante las mismas instituciones o empresas que lo hacen hoy. A decir “que se abra que queremos participar”. Abierto ya está; no está regulado. Le está pasando al juego por Internet lo mismo que a las maquinitas en su momento, hay un vacío y hoy el Estado tiene el monopolio, lo concede en el caso de las apuestas deportivas y hay una forma de jugar en él, pero por el costado le pasa un aluvión de juegos por Internet.
Cualquier uruguayo sabe que entra con su computadora en sitios web de todo el mundo y con su tarjeta de crédito puede jugar al póquer o a lo que sea, apuestas por dinero. Y si un chiquilín de 15 años agarra la tarjeta del padre también puede jugar, nadie lo va a controlar. Lo peor de eso es que se entra por algunos sitios que van a paraísos fiscales, que no tienen contralor ni control ninguno. Esa gente ya hace publicidad en Uruguay, porque si bien no está permitido, porque Uruguay tiene el monopolio –es lo mismo que pasa con las maquinitas–, no hay mecanismos ni de control ni de sanción, entonces se desarrollan igual. Se quiso enfrentar una situación que en el artículo no existe, no existía, el artículo es inocuo a esos efectos, todo lo que se le criticaba que podía pasar ya pasa, está vigente desde el 2002.
EC —Pero ¿esa “alianza” entre la DNLQ y la AUF y la OFI de algún modo cambia el escenario?
JG —Creo que no. El Estado dice: “Estoy recaudando X por esto. Si ustedes se involucran y hacen que ese X se multiplique por tres, compartimos una parte de la ganancia, una parte del IVA”.
EC —¿Eso afecta intereses?
JG —Creo que no. Nadie lo planteó, nadie se quejó de eso, nadie habló en contra de eso, ni parlamentarios ni nadie que haya estado en la vuelta.
EC —El diputado Darío Pérez, que fue uno de los legisladores del Frente Amplio (FA) que no acompañaron esta norma, cuando argumentó en contra dijo que lo hacía porque cree que el juego es un vicio que no debe fomentarse desde el Estado. ¿Cómo observó ese tipo de razones?
JG —Esa es una información muy común, yo no la comparto en su totalidad. El juego y el hombre viven juntos, desde las cavernas. El hombre tiene comportamientos o un lado lúdico que fue desarrollando con su propia evolución y siempre lo ha acompañado. Nacen después las apuestas, pero son parte del juego. El asunto es cómo regularlo. Lo que se ha hecho ha sido decir: como lo que genera el juego es una adicción, que es otra cosa, el Estado va a ser quien tenga el monopolio para poner los límites y las condiciones y se va a poder jugar a lo que el Estado diga, como el Estado diga y con las garantías que el Estado ponga, porque en el entorno del juego también se desarrollan estafas y otras cosas. Entonces el Estado se ha hecho dueño monopólico de la organización del juego, porque el juego genera adicciones fuera de los límites y fuera de los controles. Que genera vicio social, lo genera, es verdad, pero no necesariamente es en sí mismo un vicio social.
EC —Lo que Darío Pérez estaba diciendo era que con esa norma así, con esto de que la AUF y la OFI se involucren, puede terminar incrementándose el juego, puede haber un fomento mayor a un juego…
JG —No tenga dudas, eso puede pasar.
EC —… y eso a él le parece nocivo.
JG —Eso puede pasar. Darío Pérez viene de Maldonado, y es como decir que el hecho de que el Conrad se haya instalado en Maldonado fomenta el juego. Y sí. Además del Conrad, hay otros casinos en Maldonado y ahora están planteando otro. Sí, cada vez que los actores vinculados al juego aumentan, aumenta la oferta que existe, y ahora aumenta a través de modalidades no controladas en algunas tecnologías. Nosotros podemos saber cuántos casinos y locales de apuesta hay, pero no sabemos cuántas computadoras prendidas hay conectadas al mundo de Internet en el que se juega. Ahí sí que nos perdimos.
EC —¿Y por qué votó este artículo? Se lo pregunto teniendo en cuenta que fue uno de los que generaron divisiones en la bancada del FA, no lo acompañaron ni Víctor Semproni ni Darío Pérez ni Sergio Mier, estos legisladores que se apartaron del mandato, de la disciplina partidaria. De todos modos se aprobó, porque recibió votos de legisladores de la oposición. Uno de ellos, el suyo. ¿Por qué?
JG —Porque creo que no cambia absolutamente nada. Absolutamente nada. Desarrollar la apuesta deportiva, con todos los controles que se hacen en Uruguay, beneficiando a la AUF y a sus formativas no me parece mal. Yo prefiero discutir otras cosas. Se están licitando nuevos casinos, prefiero discutir esas cosas. Esto no me parece que genere ninguna cosa nueva, es un juego que ya está.
EC —De todos modos, se anunció que en la instancia del Senado se procurará mejorar el texto para que ofrezca mayores garantías. ¿Qué fue lo que quedó pendiente en ese sentido?
JG —No lo sé, lo que se discutió fueron cosas que ya estaban. Se habló de ponerle “organizado por sí o por terceros”; ya se puede organizar por sí o por terceros, la Banca de Quinielas es un ejemplo por terceros. Se habló de que se garantice la libre competencia; ese es el método que el Estado genera para todas las cosas, tiene obligación de hacer llamados cuando concede. No lo sé, todo se puede mejorar. Creo que lo que está en el fondo es una discusión de otro tema sobre el cual se dio mucha manija, que no está ahí, que es un tema que de verdad tenemos que discutir. Lo que pasa es que no está en el presupuesto.
EC —Las maquinitas.
JG —Todo el juego, yo le pedí al ministro que viniera con el tema del juego online, tenemos que trabajar sobre eso.
***
EC —Hasta ahora no han prosperado diversos intentos que ha habido de regular los juegos online y los tragamonedas instalados en los barrios, en almacenes, en bares, en salones… El año pasado el Poder Ejecutivo remitió un proyecto de ley que creaba la Administración Nacional de Casinos y Juegos de Apuesta del Estado, como un servicio descentralizado, y una Dirección Nacional de Contralor de Juegos de Azar y Apuestas. Esta última sería la encargada de dar autorizaciones, permisos, licencias para explotar los juegos de azar en todas sus modalidades, incluida la modalidad online. El proyecto fue a parar a la Comisión de Hacienda de la Cámara de Diputados y ahí quedó. Según el sindicato del juego, una norma así les daría entrada a gigantes del juego online del mundo, lo que implicaría una “privatización” del juego. ¿Usted qué opina?
JG —Ahí empieza a enredarse la madeja. Lo que tenemos es: en materia de las maquinitas, de los slots, un primer intento del doctor Tabaré Vázquez en el año 2009, que presentó un proyecto que prohibía y generaba la consecuencia de la prohibición: si está prohibido, hay una sanción. Recordemos que el Estado tiene el monopolio y si alguien está desarrollando un juego de apuestas, un juego de azar no permitido, tiene una sanción. La sanción era penal en el proyecto de Tabaré Vázquez.
EC —El proyecto naufragó.
JG —El proyecto se presentó en 2009, tuvimos gigantescas manifestaciones en la vuelta del Palacio Legislativo de organizaciones que venían con camiones y no se aprobó, en año electoral. Luego en el gobierno de Mujica hubo una iniciativa importante de legisladores del FA con la idea de regular las maquinitas, una ley que diga: sí se puede, pero en estas condiciones.
EC —Por ejemplo, que hubiera tres tragamonedas por establecimiento, no más, que no jugaran menores de edad, que ese lugar estuviera a cierta distancia de escuelas, liceos o centros deportivos.
JG —Bien, así es un poco la Quiniela: no pueden levantarse quiniela o apuestas cerca de un liceo, de una escuela, no puede haber dos locales juntos, etc.
EC —Eso fue un anteproyecto. Quedó, no se convirtió en una ley.
JG —Fue una iniciativa que quedó por el camino, el Poder Ejecutivo nunca reenvió ese proyecto de ley. Por lo tanto ha transcurrido el tiempo y los que tienen esas maquinitas están en el mejor de los mundos. No está ni prohibido ni regulado, no están autorizados, pero el juego sin autorización tampoco está sancionado. Entonces el Estado tiene el monopolio, pero no hay sanción para quien no cumpla con la ley de que debe explotar juegos de azar con autorización del Estado. Están en el mejor de los mundos y eso ha permitido que crecieran. Hoy hay varios miles más de máquinas instaladas en los rincones y básicamente en los rincones más humildes del país. No le hemos entrado al asunto.
El presidente Vázquez prometió una nueva iniciativa para prohibir, y yo aproveché. Porque el Parlamento encajona estas cosas, es un tema muy complicado, nadie se mete con este lío, yo me meto, pero no se meten muchos. Como creo que regular es imposible, porque es imposible controlar si en miles y miles de establecimientos de cualquier naturaleza donde se juega hay tres maquinitas, si juegan menores, si las máquinas están bien, si pagan sus impuestos, voy por prohibir. Y ahí hice una picardía, presenté una enmienda al Código Penal. En el contexto de la discusión del Código Penal se abre una ventana de 60 días para que los parlamentarios presenten enmiendas, y ahí presenté una enmienda creando al delito. Eso lo va a tener que discutir el Parlamento. No tiene salida, no tiene escapatoria, la comisión que discuta el Código Penal tiene que pronunciarse, así que ya veremos.
EC —Se ha informado que el presidente Vázquez sería partidario de una norma de ese estilo. De todos modos no ha habido, por ahora, un proyecto del Poder Ejecutivo actual.
JG —Porque esa no es la visión del MEF. Entonces está bloqueado en la interna del gobierno y no tenemos ni una cosa ni la otra.
EC —Por otro lado, ¿qué pasa con los juegos online?
JG —Ahí viene el tema de los juegos online. En la última comparecencia del ministro –en realidad vino Ferreri– y tratando este artículo en la Comisión de Presupuesto, hablamos del tema del juego online. El ministro es consciente del vacío que tenemos, y hablamos de la necesidad de abordar una legislación más incisiva en la materia. Porque está pasando lo mismo que con las maquinitas. El Estado tiene el monopolio, si no está autorizado no se puede hacer. El Supermatch se juega en las condiciones que le relataba, pero cuando jugó Uruguay-Colombia, ahora, la cancha tenía cinco o seis estáticas publicitarias que decían “Spingol”. Spingol es un sitio de Internet, prohibido en la Argentina, pero con autorización del gobernador de Misiones está radicado en Misiones, que ha salido a captar en el mundo. Se quedó con la Copa América y ahora entra al Mundial. En nuestro país, en el Estadio Centenario estaba la estática, se podía ver por televisión.
EC —El juego que está autorizado es Supermatch. Se promocionaba este otro.
JG —Claro. Porque por Internet usted entra a una carretera que no tiene fin, va a cualquier lado. Los países que tienen regulado el tema del juego en Internet tienen dos posibilidades: o está prohibido y punto o están autorizados algunos sitios. En ambos casos, si está prohibido o si son sitios no autorizados, el Estado se ocupa de que no pueda ingresarse a otros sitios de Internet, que normalmente están ubicados en paraísos fiscales, en la isla de Man, en Gibraltar, en Panamá. Ahí pagan un precio importante por una licencia y luego operan. Se bloquea la dirección IP de ese sitio o/y se les indica a las tarjetas de crédito, mediante normas bancocentralistas, que no pueden pagar transacciones que se hagan en el país con esos sitios. Por lo tanto se impide que se juegue en esos lugares.
Uruguay no tiene eso, entonces uno puede jugar en Gibraltar. Hay algunos sitios muy habituales en los que se juega póquer u otros juegos que tienen su sitio en Gibraltar. Uno entra por allí y termina jugando, porque uno lo conduce al otro. Y ahí no se sabe quién juega ni cómo juega ni cuánto juega ni a qué hora juega. ¿Juega con la máquina? ¿Juega con apostadores del otro lado? ¿Qué garantías tiene? No queda nada en el Estado; por supuesto, en los otros juegos sí queda. Entonces es un vacío que hay, parecido al de las maquinitas, tampoco hay una norma penal.
EC —¿Usted qué propone en esta materia?
JG —Entrarle al tema de una vez por todas, no dejar que se nos desborde, sentarnos a generar una respuesta a ese tema. Yo tengo una opinión, a lo mejor no es la mayoritaria: lo peor que puede pasar es que no hagamos nada, porque ese tema nos pasa por arriba y crece.
EC —¿Y qué dice a propósito del argumento que está detrás de algunas de esas presiones, movilizaciones y lobbies? Quizás uno de los argumentos principales es: por favor, apertura. Por ejemplo, ¿por qué opera solo Supermatch en Uruguay? ¿Qué dice de ese razonamiento, que de algún modo también tiene que ver con el juego tradicional, en el que se sostiene que la Banca de Quinielas goza de una especie de monopolio, etc.?
JG —No sé bien cómo se concedió, pero supongo que hay una respuesta económica, de infraestructura, de experiencia y de seriedad para poder participar en estas cosas. Porque al final atrás siempre está el Estado. Yo no estoy en contra de la apertura; que participen, que compitan, que muestren cosas. Hoy obviamente la que tiene el know how y una experiencia importante es la Banca de Loterías y Quinielas, que además lo ha hecho bien, no hay quejas respecto a ese tema, más allá de si son muchas o pocas familias, cómo lo llevan, si es hereditario, no es hereditario. No me voy a meter en eso. Pero si el Estado tiene que concederlo, tiene que hacerlo con las normas habilitantes que tiene para concederlo, con la aplicación de la competencia tal cual está regulada, eso me parece correcto. Ahora, de ahí a que puedan participar quienes hoy manejan el juego ilegal… no me parece.
***
EC —En resumen, ¿qué es lo que viene ahora en esta materia en el Parlamento?
JG —Vamos a tener alguna comparecencia de las autoridades del MEF para hablar del tema de fondo. Siempre a la espera de que el Poder Ejecutivo mande la iniciativa, que contiene otras cosas, contiene la regulación, un órgano regulador por encima de la Dirección de Casinos. Hay todo otro problema ahí que está muy presente, por lo menos en mi análisis, que es que está agotado el modelo de casinos mixtos en el interior del país, el que no da pérdida empata. Está saturado el mercado del juego en el interior del país y hay un modelo agotado. Hay que discutir eso también.
EC —Y sobre el otro tema que mencionó, el financiamiento de campañas electorales con dinero proveniente de alguno de estos grupos que se dedican al juego ilegal, ¿va a proponer algo?
JG —En el ambiente político sí, tenemos que ser serios con esas cosas. Sin escándalo. Nadie se mete con estos líos, solo yo me meto, así que tengo que ser también muy cuidadoso.
***
Transcripción: María Lila Ltaif
