Entrevista con el canciller Rodolfo Nin Novoa.
EN PERSPECTIVA
Miércoles 23.12.2015, hora 8.15
(Audio Tabaré Vázquez)
Sin desconocer todo lo hecho por el Mercosur desde su creación hace ya casi un cuarto de siglo –acontecimiento que debemos conmemorar adecuadamente–, también debemos reconocer que hoy está el Mercosur –para decirlo con el término usado por nuestro canciller– un tanto fatigado.
(Fin audio)
EMILIANO COTELO (EC) —Este era el análisis que hacía el presidente Tabaré Vázquez el lunes en Asunción cuando recibió la presidencia pro témpore del Mercosur. El mandatario uruguayo sostuvo que la agenda comercial del bloque es absolutamente “insuficiente” y adelantó que la prioridad de su mandato será concretar un acuerdo de libre comercio con la Unión Europea (UE) y avanzar en la relación con otros conglomerados económico-comerciales, como el acuerdo Transpacífico (TPP).
Sus palabras fueron bien recibidas por los otros presidentes del bloque, que esta vez parecen determinados a dar mayor flexibilidad comercial al mercado común.
¿Cuáles son los factores políticos que inciden en este clima de apertura? ¿Llegó la hora finalmente de concluir con una serie de cuentas pendientes dentro del tratado?
Vamos a conversar de estos y otros temas con el canciller Rodolfo Nin Novoa, que estuvo en Asunción.
¿Cómo hay que entender lo que podríamos definir como un nuevo impulso aperturista del Mercosur hacia otros bloques, especialmente la UE, la Alianza del Pacífico (AP), el TPP?
RODOLFO NIN NOVOA (RNN) —Creo que como una aceptación de una mirada de la realidad mundial muy pragmática. Las cosas que están pasando en el mundo sin ningún lugar a dudas nos obligan a tener una mirada diferente de la que veníamos teniendo, de la que había mayoritariamente en el bloque.
EC —¿A qué se refiere? ¿Qué está pasando en el mundo?
RNN —Hay un profundo proceso de acuerdos, de destrabar los mecanismos comerciales, y cuando en esos acuerdos intervienen países que compiten con nosotros en materia de provisión de materias primas, de alimentos o de productos industriales que el bloque tiene ventajas para llevar adelante, los países del Mercosur quedan un paso atrás, dos escalones abajo, tres. Porque no es lo mismo entrar a un país con un 39 %, 40 % de arancel que entrar con 4 %, 5 % o con 0.
Y esto pasa nítidamente en el TPP. Para dar un solo ejemplo, Uruguay está tratando intensamente de entrar en el mercado japonés con su carne libre de aftosa con vacunación. Y estamos a punto de lograrlo, porque todas las barreras técnicas han sido ya sorteadas y todas las inspecciones han sido satisfactorias para las autoridades japonesas. Pero el día que entremos tendremos que pagar 39 % de arancel. Y el día que el TPP entre en vigencia, que va a ser dentro de un tiempo –es verdad, pero los temas comerciales hay que mirarlos con una perspectiva de largo plazo–, Australia va a entrar con un 9 % de aranceles a Japón, y Nueva Zelanda igual y EEUU igual.
EC —Porque esos países, Australia, Nueva Zelanda, EEUU, van a integrar el TPP junto con Japón.
RNN —Exactamente. Y ahí va a haber, no solamente en esa materia, sino en general en lo que se llama el desvío de comercio, va a haber una pérdida para otros países de cerca de US$ 4.000 millones. Esto es, el desvío del comercio se entiende como aquellos productos que se compraban en otros países que no son parte del acuerdo y que ahora se van a empezar a comprar en los países parte del acuerdo.
EC —Ese es un ejemplo de lo que está ocurriendo en el mundo en materia de acuerdos comerciales, un proceso al cual el Mercosur permanece ajeno. Pero vuelvo a la pregunta que le hacía: ¿cómo se entiende este giro que aparentemente ahora adopta el Mercosur? Se lo pregunto porque eso que usted recién describía viene pasando desde hace tiempo, sin embargo el Mercosur no reaccionaba. ¿Por qué reacciona ahora? ¿Tiene que ver, por ejemplo, el cambio de Gobierno en Argentina?
RNN —Sí, porque con el cambio de Gobierno hay un cambio de modelo. El modelo de sustitución de importaciones que estaba llevando adelante Argentina parece que empieza a ser desmantelado. Otro ejemplo: las declaraciones juradas anticipadas de exportación; eso era una fortísima traba que estaba sometida a la voluntad burocrática de agentes del Gobierno.
EC —Esos son ejemplos de cómo esas políticas proteccionistas argentinas incidían dentro del Mercosur. Y Argentina llevaba ese mismo tipo de posturas al Mercosur como tal a la hora de negociar o no negociar con el exterior, con el mundo.
RNN —Exactamente, no quería abrir su mercado.
EC —¿Y eso ahora cambió?
RNN —Y eso ahora cambió, según lo que se expresó en la cumbre y según las declaraciones de los jerarcas de la nueva jerarquía argentina. Esto hay que verlo en la práctica después, obviamente, vamos a ver hasta dónde vamos con esta apertura, con la abolición de las declaraciones juradas anticipadas.
EC —¿Brasil ya estaba en esa postura más abierta a negociaciones con otros bloques, etcétera?
RNN —Brasil estaba, porque –lo dijo la presidenta [Dilma] Rousseff el 31 de julio en la cumbre de Brasilia– era prioritario para ese país firmar un tratado de libre comercio (TLC) con la UE en virtud de las dificultades que tiene Brasil en materia económica.
Hay otros elementos que también ayudan, que no están vinculados directamente al Mercosur, sino a la Organización Mundial del Comercio (OMC), y me parece que hay que aprovecharlos también. Se viene dando un marco de más liberalización del comercio al cual nosotros nos tenemos que sumar. Este resultado de la reunión de Nairobi sobre la prohibición o el levantamiento de las medidas para el subsidio a las exportaciones de productos agrícolas es una buena noticia para Uruguay; todavía quedan algunas cuestiones vinculadas a los apoyos domésticos, pero uno puede comprender que cada uno de los países a veces tiene la necesidad de ayudar a las producciones locales, entonces el financiamiento de las exportaciones es otra medida que no pudo ser removida.
Pero el mundo va avanzando hacia la conformación de grandes bloques económicos, al levantamiento de las trabas comerciales, para hacer más fluido el intercambio, para poder insertarse en las cadenas de valor, que son hoy la modalidad productiva en el mundo, los bienes no se hacen ha en un solo país. Está el ejemplo clarísimo de iPhone: China es el mayor exportador del mundo de iPhone, pero solo se queda con el 4 % o 5 % del producto total del teléfono, porque lo demás se va construyendo hacia atrás en la cadena en otros países.
Esa nueva realidad es la que les va imponiendo a los países la necesidad de cambiar algunas posturas, algunas posiciones y entender que el mundo está cambiando rápidamente y que quedarse mirando cómo cambia sin tratar de intervenir es muy perjudicial para los países que lo hacen.
EC —Repasemos las posibles negociaciones que el Mercosur tiene para encarar. Arrancamos por la más antigua. ¿Cuántos años se lleva en las conversaciones con la UE?
RNN —Veinte.
EC —¡Veinte años…! A mediados de este año el Mercosur había anunciado que se iba a cambiar el modelo de negociación, se iba a procurar el respeto por los distintos ritmos de cada país miembro en la búsqueda del acuerdo. De esa manera se iba a permitir que Argentina, que estaba reticente a estas negociaciones, hiciera sus aclaraciones, sus excepciones, pero no lo trancara. ¿Hoy eso cambió?
RNN —Hoy cambió en la teoría, porque en realidad vamos a negociar con la UE con las listas de bienes a intercambiar hechas por el Gobierno anterior argentino. Cuando Argentina nos dice “nosotros no queremos dos velocidades, queremos una sola”, en realidad lo que hace es poner una tranca, porque la oferta que presenta es bastante mala, porque más del 30 % de los productos de la canasta […] a 15 años tenían 7 años de gracia, es decía que ponía el 30 % de los bienes en la canasta de 15 años de desgravación pero que empezaban a desgravarse a los 7 años de firmado el acuerdo. Es hasta comprensible que del otro lado digan “no, esto así no es”. Además, como en esas negociaciones se lleva la peor oferta, uno tiene que llevar adelante la peor de todas, yo no atribuyo interines, pero indudablemente fue una decisión que entorpeció enormemente la posibilidad.
EC —Repasando: Uruguay pretendía, y Brasil se había sumado, que se negociara a distintas velocidades para poder desbloquear aquello de Mercosur-UE. Argentina a último momento dice “no, sigamos negociando todos juntos” y lo hace con una oferta que complicaba a todos. ¿Qué se va a hacer ahora? Usted dice que hay una decisión de avanzar en las negociaciones, pero todavía está arriba de la mesa la oferta de la administración de Cristina Fernández. ¿Entonces?
RNN —Entonces se dice “este es el piso, intercambiemos las listas”, y cuando la contraparte nos haga observaciones sobre las nuestras y nosotros hagamos sobre las de ellos, empezamos a negociar. Ahí se podrá mejorar la oferta argentina, en el entendido de este cambio de posición que ha tenido hacia una mayor apertura.
EC —Usted se ha reunido con la canciller del presidente Mauricio Macri, Susana Malcorra. ¿A qué está dispuesta Argentina para que haya un verdadero impulso, para que ahora sí esto se concrete, por lo menos del lado Mercosur?
RNN —A mejorar la oferta. La canciller no tiene el detalle de cuáles son los productos de la canasta de 15 años, obviamente, ni yo los tengo en la cabeza. Está por ejemplo el aceite de oliva. Hay muchas líneas arancelarias allí metidas, que son además fracciones de otras líneas. La carne, por ejemplo, tiene como 20 líneas, carne con hueso, carne enfriada, carne deshuesada, corte de esto, corte de lo otro, etc. Entonces nadie los tiene en la cabeza. Pero lo que hay, me parece, y así lo han expresado, es voluntad de llegar a un acuerdo. Y para llegar a un acuerdo el Mercosur tiene que mejorar un poco su […].
EC —Supongo que hacemos esos deberes, supongamos que el Mercosur flexibiliza, facilita las cosas. ¿Usted es optimista en ese caso? La pregunta viene porque parece que ahora del otro lado hay reticencias, por ejemplo de Francia.
RNN —De Francia, de Polonia, de Irlanda, que son países preponderantemente agrícolas, que tienen cierto temor a la competencia más eficiente producida en esta parte del mundo. Y yo quiero ver esa oferta, porque la oferta tiene que ser seria de los dos lados, tiene que colmar las expectativas de los lados. Por eso también hay que tener en cuenta que no vale tanto la cantidad de la oferta sino la calidad. Porque si a mí me dicen “yo desgravo el 95 % de los productos”, en primer lugar, con Europa se negocian cuotas, no se negocia todo el mercado, como en EEUU. Esas cuotas además salen del mismo bolsillo, si son 500.000 toneladas de carne que están para ser negociadas y entran Australia y Nueva Zelanda primero en un acuerdo de libre comercio, les van a dar cuotas en detrimento de las cuotas que nos van a dar a nosotros porque lleguemos más tarde.
Entonces lo que me interesa es la calidad de la oferta. Porque si me dan una oferta que dice “nosotros desgravamos el 95 % de todos nuestros bienes transables”, pero el 5 % que no están dispuestos a ceder es todo lo agrícola, al Mercosur no le sirve. Por lo tanto queda demostrado que la cantidad, el porcentaje de bienes a desgravar en el comercio entre ambos bloques, es menos importante que la calidad.
EC —Entonces, ¿ahora sí? ¿O todavía no sabemos, o todavía esto puede volver a bloquearse?
RNN —Vio por qué yo digo que el Mercosur está fatigado, porque hace 25 años que estamos hablando de lo mismo. Ahora lo que hay que hacer es fijar una reunión, sentarse frente a los europeos y decirles “esta es nuestra oferta, dennos la suya y analicémoslas ambos”.
EC —De nuevo le pregunto algo parecido a lo que hablábamos en general al principio de la entrevista: ¿por qué es tan importante el acuerdo Mercosur-UE?
RNN —Porque Uruguay paga en el mundo US$ 660 millones por año de aranceles. Porque además hemos perdido las preferencias generalizadas de comercio con Europa. Tengo un caso: de los 20 principales productos que le vendemos a España, solamente 3 se mantienen en sus niveles, el resto todo cayó en cantidad. Porque perdimos esas preferencias y hay otros que entran mejor. Por ejemplo, en una resolución bastante tirada de los pelos, como el parámetro para fijar el régimen de preferencias es el ingreso per cápita y Uruguay es considerado un país de renta alta, ha perdido esa posibilidad, pero la mantiene China, que es la segunda potencia económica del mundo…
EC —¡Qué paradoja!
RNN —Qué paradoja.
***
EC —Llegan preguntas de los oyentes, por ejemplo esta de Alberto, que dice: “Este proceso de apertura ¿no es también el camino del TISA?”. Como que lo están provocando a usted con esa pregunta, me parece.
RNN —Así como la senadora Constanza Moreira dice que la política sobre las misiones de paz en Haití es una política profundamente equivocada del Frente Amplio (FA), yo digo que el FA se equivocó en tomar la decisión de salirse del TISA antes de terminar la negociación. Pero estos son hechos del pasado que no se van a repetir en este caso, obviamente. Entre otras cosas porque el programa del FA, que yo llevo permanentemente en mi portafolio, habla de estas nuevas realidades del comercio internacional y de la necesidad de que el Uruguay se adecue a ellas nuevamente.
EC —¿Usted señala entonces que haber resuelto el rechazo fue una contradicción con el programa del FA?
RNN —Fue una contradicción, exactamente.
EC —Y ahora ya está.
RNN —Y ahora ya está, pero cuando vengan otros acuerdos comerciales va a haber servicios para negociar también.
EC —Hablemos de lo que viene. El lunes el presidente Vázquez también habló de la intención de ir a un acercamiento con la AP y también mencionó el TPP… Pero antes de eso quiero pedirle una aclaración.
Desde hace años Uruguay viene insistiendo en que dentro del Mercosur debe darse libertad a los países miembros para negociar por sí solos con otros bloques comerciales. ¿Ahora hay clima para que el Mercosur negocie bloque a bloque, por ejemplo eso de la AP?
RNN —Hay acuerdo, sí.
EC —¿Aquel pedido que hacía Uruguay de que le dejaran la eventualidad de un canal propio no es necesario en este momento?
RNN —No es necesario para algunos casos, como por ejemplo en la UE o en la AP, porque América es Pacífico y es Atlántico, y además el propio programa del FA habla de tener un relacionamiento más estrecho sur-sur, y sur-sur es Chile, sur-sur es Perú, sur-sur es América del Sur en general. Por lo tanto no hay ninguna contradicción en acercarse a la AP… Salvo que prime una cuestión ideológica que tenga como conclusión la negativa a ir a ese punto de acuerdo porque estos países de la AP tienen acuerdos de libre comercio con EEUU. La flexibilización de la 32/00 es una flexibilización que se les podría dar a los países no para irse del Mercosur, sino para que, con la anuencia del resto de los países, pudieran negociar alguna cosa fuera del Mercosur, por ejemplo con el EFTA (Asociación Europea de Libre Comercio), que son los cuatro países de Europa que no integran la UE.
EC —¿Uruguay mantiene ese reclamo? Hasta ahora no le ha ido bien, no se lo han concedido.
RNN —No, para nada.
EC —¿Ahora qué va a pasar?, ¿va a volver a hablar de eso, o primero va a esperar a ver qué pasa con la posibilidad de negociaciones bloque a bloque?
RNN —Creo que vamos a ir haciendo las dos cosas a la vez.
EC —¿Hay otros países en el Mercosur acompañando a Uruguay con esta flexibilidad?
RNN —Sí, Paraguay. Y Brasil, sotto voce.
EC —¿El nuevo Gobierno argentino también estaría en esa línea?
RNN —Eso no lo sé.
EC —Entonces las dos cosas.
RNN —Arrimémonos a la AP. Con Chile prácticamente tenemos un TLC, la desgravación arancelaria ha avanzado desde hace ya más de 12 años y los aranceles que se pagan son muy bajos, en materia arancelaria prácticamente estamos en un TLC.
EC —La AP está formada por Chile, Colombia, Perú y México.
RNN —Con los tres primeros tenemos acuerdo de complementación económica a través de Aladi; hay un programa de desgravación arancelaria y hay muchos productos que pagan bajos aranceles o no los pagan para entrar a esos países. Y con México tenemos un TLC. O sea que no hay ninguna contradicción, diría que no hay casi nada nuevo en esto. América del Sur parecería que está desarrollando un camino de integración real y verdadera de todos los países, de tener una sola voz, una propuesta, una sola norma aduanera, arancelaria, sanitaria, todas esas cosas que son los ingredientes de un tratado de libre comercio.
EC —¿Hoy se puede avanzar entonces? ¿El Mercosur está para negociar con la AP?
RNN —Hoy se puede, el Mercosur está para negociar, todos los presidentes lo mencionaron, los representantes de los países de la AP que estaban presentes en Asunción se acercaron a los países del Mercosur a decirles de su interés. La presidencia de la AP está en manos de Perú en este momento, pasa para Chile en abril, y ambos están dispuestos a negociar. Creo que vamos a convocar a una reunión de cancilleres de Mercosur y de la AP no más allá de marzo.
EC —De vuelta la pregunta, aunque suene quizás obvia la respuesta: ¿por qué? ¿Qué ventas tendría un acuerdo Mercosur-AP?
RNN —Porque América Latina tiene muy poco comercio intrazona, porque queremos aumentarlo y porque es mucho mejor venderle a Chile o a Perú que venderle a Tailandia, por cuestiones de cercanía, por cuestiones de transporte, de seguros, es todo más barato. Vender cerca es mejor que vender lejos, salvo que los precios fueran tan diferentes que justificaran ir más lejos. Pero los precios de los commodities están en un mismo nivel, hay un precio internacional, por lo tanto vender cualquier cosa vale lo mismo en cualquier lado y la diferencia son los fletes y los aranceles.
EC —Pero AP, así simplemente nombrada, genera resistencias en algunos sectores del FA. ¿Usted espera que se repita la polémica que ya hubo, por ejemplo a propósito del TISA, o el hecho de que se vaya a negociar bloque a bloque Mercosur-AP va a desactivar ese diferendo dentro del oficialismo?
RNN —Creo que lo va a desactivar. Porque si todos partimos de la base de que el Mercosur es nuestra plataforma, que nadie se va a ir del Mercosur, que queremos más y mejor Mercosur y que el Mercosur es nuestra estrategia, como se dice en el FA, desde el Mercosur hacia el resto de América Latina, no debería haber problemas. Salvo que hubiera otra intención detrás de eso, que sería esa cuestión ideológica, que como hay algunos países que tienen TLC con EEUU, por ese mero hecho no quieran llevar adelante una asociación de ese tipo.
EC —Para terminar con esta escalera le pregunto por el TPP, que es un tratado de libre comercio multilateral, que impulsa sobre todo EEUU y que involucra a otros 11 países: Japón, Australia, Nueva Zelanda, Malasia, Brunéi, Singapur, Vietnam, Canadá, y los latinoamericanos México, Perú y Chile. Transpacífico porque incluye a países de los dos lados del Pacífico. ¿Cómo llegaría el Mercosur al TPP, de qué manera se vincularía?
RNN —Tenemos el problema de entrar en un acuerdo que ya está cerrado, porque hay muchas de las cosas que ya están [negociadas]. Falta todavía un proceso largo para eso, toda la ratificación parlamentaria en todos los países. Me parece que lo importante hoy es acordar con la AP, acordar con los países de América del Sur, y después ver cómo convergemos hacia el Transpacífico. Yo quiero entrar en Japón sin pagar aranceles, quiero entrar en EEUU sin pagar aranceles.
EC —¿La herramienta sería la AP?
RNN —La herramienta sería una convergencia Mercosur-AP, que no sé qué nombre se le pondría, Convergencia Sudamericana, de repente.
EC —¿En qué horizonte la imagina?
RNN —Más de dos años. Por lo que le digo, porque primero tiene que haber toda una discusión en cada uno de los 12 países que integran el Transpacífico para que se concrete.
EC —De nuevo, el TPP es otro motivo de polémica. ¿Vio la opinión de Joseph Stiglitz, el Premio Nobel de Economía?
RNN —Sí, la vi.
EC —En una entrevista que le realizó el diario El País acá en Montevideo cuando estuvo hace pocos días, dijo: “Uruguay estaría cometiendo un grave error si se asociara al Acuerdo Transpacífico, ya que este tipo de acuerdos no tiene un impacto significativo en el comercio porque los aranceles entre los países ya son de por sí bajos”. Aseguró que no habrá ningún cambio relevante en el comercio, pero sí habrá un montón de demandas de multinacionales que se amparan en el acuerdo para iniciar un juicio si el Gobierno busca regular en su área. ¿Qué dice?
RNN —Por ejemplo en materia de salud, vinculada a las tabacaleras, hay una norma explícita. Estamos estudiando el Transpacífico, es nuestra obligación saber de qué se trata, recibir los informes de todos los países donde tenemos embajada y ver cómo pueden ser los impactos. Hay una norma que establece claramente que en materia de salud las tabacaleras ubicadas en países integrantes del TPP no pueden hacerles juicio a los estados por desarrollar políticas de protección de la salud a través de la lucha contra el tabaco, por ejemplo. Así que no es tan así.
Es una negociación difícil, por supuesto. Pero es una negociación que creo que vale la pena. Primero conocerla, explorarla, y después ver cómo se dirime la negociación. Pero estar al margen de eso me parece un gravísimo error de cualquier Gobierno. Porque entre otras cosas, el Transpacífico nuclea al 40 % del producto bruto mundial, el 25 % de las exportaciones mundiales y el 27 % de las importaciones mundiales. Solo en materia agrícola va a haber un incremento de US$ 8.500 millones, de los cuales los mayores beneficiados son Australia –directo competidor nuestro–, Nueva Zelanda y EEUU. ¿Vamos a permanecer indiferentes ante eso y decir alegremente “el Transpacífico no nos interesa”? No podemos permanecer indiferentes ante una realidad de esa envergadura.
***
EC —Estamos hablando del Mercosur, ese fatigado Mercosur que ahora pasa a presidir durante seis meses Uruguay. Un período en el que quiere sacudirlo. Recién nos deteníamos en cambios que se van a impulsar mirando el Mercosur hacia fuera, la relación del Mercosur con el mundo. ¿Y hacia dentro?
RNN —Hacia dentro también, ya lo hemos hecho. Hacia dentro planteamos el sinceramiento del Mercosur y el establecimiento de una zona de libre comercio, cumplir con esa etapa del proceso, por lo menos, cumplir con el inciso 1 del artículo 1, que establece la libre circulación de los bienes, servicios y factores productivos, que lo sabemos todos de memoria. Pusimos todos los temas arriba de la mesa y todos tenemos nuestros pecadillos.
EC —¿Y ahora? ¿En estos seis meses qué puede pasar en esa materia?
RNN —Lo que debe pasar es que lleguemos a un acuerdo en el cual las mercaderías, los bienes y los servicios de Uruguay, Brasil, Paraguay y Argentina circulen entre ellos libremente. Eso es lo que tenemos que lograr.
EC —¿Y se puede lograr?
RNN —Se debe poder.
EC —Le pregunto porque son discusiones tan largas, tan viejas…
RNN —Fatigosas, son fatigosas, exactamente.
EC —¿Están dadas las condiciones ahora, desde el punto de vista de la configuración política interna del Mercosur?
RNN —¿Cuál es la alternativa? Resignarnos, decir “nos rendimos”. Vamos a seguir trabajando, vamos a seguir discutiendo estos temas. Porque ya hay un adelanto, porque si algo se logró con la presidencia paraguaya fue eso, a propuesta de Uruguay, además.
EC —En la reunión previa a la llegada de los presidentes se manejó la posibilidad de crear un tribunal de revisión permanente que funcione como órgano de solución de las diferencias que surjan entre los miembros del Mercosur y que asegure la institucionalidad del bloque. Otra vieja asignatura pendiente. ¿Se va por ese camino ahora?
RNN —Se va por ese camino, insistiremos de vuelta, por más fatigados que estemos, en ese camino.
EC —Ahora el sistema implica que se crean tribunales ad hoc para cada litigio que se produce. Estamos hablando de crear un tribunal permanente.
RNN —Un tribunal permanente. Lo que le falta al Mercosur también es institucionalidad, y este es uno de los aspectos en los que tenemos carencias. Los tribunales arbitrales, los tribunales de revisión permanente tienen que obligar a cumplir los acuerdos y sancionar u observar, por lo menos, a los países que no los cumplen de alguna manera efectiva. Porque los ministros y los directores de integración de cada uno de los países podemos sentarnos acá y decir “levantamos esto, resolvemos aquello, vamos acá”, pero después, cuando las decisiones bajan de arriba abajo y hay complicaciones, hay trabas y hay decisiones arbitrarias, tiene que haber un mecanismo que las supere, que las levante y que las observe. Ese es un paso muy importante que hay que dar, por esa falta de institucionalidad que tiene hoy el Mercosur en virtud de que hay acuerdos que no se cumplen.
***
EC —El lunes, allí en Asunción, la canciller venezolana, Delcy Rodríguez, acusó a Mauricio Macri de injerencia en asuntos internos de su país, porque el nuevo presidente argentino había pedido la liberación de los políticos opositores que están presos. ¿Cómo le resultó ese debate? Se lo pregunto porque después ninguno de los presidentes aludió a este asunto.
RNN —Venezuela prácticamente es el último país en hablar en la cumbre por el orden alfabético, habla Argentina, habla Brasil, habla Uruguay y habla Venezuela.
Yo esperaba que el presidente Macri hiciera alguna referencia a la situación de los derechos humanos en Venezuela, porque es la primera vez que él llega a una cumbre de esta naturaleza o a una reunión de este tipo y Argentina anteriormente jamás había hecho ninguna referencia a esto. Al contrario de lo que han hecho otros países. Yo mismo aquí en este estudio en abril, poco después de venir de la cumbre de cancilleres de la Unasur, ocasionada por aquel decreto ejecutivo de EEUU, di mi parecer y el parecer del Uruguay en materia de derechos humanos en Venezuela.
EC —Aquella entrevista levantó mucha polvareda.
RNN —Mucha polvareda. Esa es la diferencia entre las opiniones de los países y la búsqueda de consenso. Porque el consenso no es la opinión de los países, es lo que se puede lograr en función de todos los intereses allí planteados. Entonces yo me imaginaba que Argentina iba a hacer un planteo de este tipo; ya había pedido la aplicación de la cláusula democrática del Mercosur –pedido que retiró después en función de las elecciones que hubo el 6 de diciembre–, y algún planteo iba a haber. Y ese planteo se hizo, pidió la libertad de los presos políticos, y la canciller venezolana le contestó con una argumentación que esa sí me sorprendió, porque dijo algo que nadie sabe y que no ha sucedido además: que el presidente Macri había liberado a los torturadores y a los responsables de las violaciones de los derechos humanos durante la dictadura argentina.
EC —Sí, o que iba a promover la liberación. Eso se descartó por completo. El Gobierno argentino lo desmintió.
RNN —Totalmente. Hubo una discusión sobre el alcance de la definición de derechos humanos; el principal derecho humano, obviamente, después de la vida, es el de la libertad, y se habló también de los derechos en materia de educación y de salud y se entreveró un poco la discusión. Pero, como he dicho y no me retracto, la calidad democrática de Venezuela deja mucho que desear. Diría que es una democracia autoritaria porque hay elecciones. Además de llevar un sistema económico que tiene al país quebrado prácticamente, que no ha dado resultado, el socialismo del siglo XXI.
EC —Y esa opinión usted la mantiene pese a que en la elección del 6 de diciembre no hubo ninguna queja a propósito de cómo funcionó la votación en sí misma.
RNN —Son cosas distintas. Hoy ya se está hablando de que van a impugnar la elección de 22 diputados y que no los van a dejar asumir. No sé qué va a pasar con eso, francamente. Y no es un tema de injerencismo ya, a mí no me interesa meterme en las cosas de Venezuela, pero la protección de los derechos humanos no puede excusarse detrás de la política de no intervención o de no injerencismo.
EC —Usted acaba de recordar la posición que tiene la cancillería uruguaya; ¿hay que entender que es la posición del Gobierno uruguayo?
RNN —Sí, claro.
EC —Ahora se sumó el planteo que hizo el presidente Macri. Pero el Mercosur como tal después, ¿qué hizo? ¿Trató el tema?
RNN —No.
EC —No sacó ninguna resolución.
RNN —No. Lo que hizo fue exhortar a Venezuela a que adhiera a la Carta Democrática del Mercosur.
EC —No está dicho en esos términos, ¿no? En uno de los puntos el comunicado posterior a la cumbre, un comunicado muy largo, los mandatarios alientan a adherir al Protocolo de Asunción sobre Compromiso con la Promoción y Protección de los Derechos Humanos del Mercosur a los países que todavía no lo han hecho.
RNN —Léase Venezuela.
EC —No está dicho Venezuela, pero es un mensaje a Venezuela.
RNN —Es clarísimo. Es el único que no lo tiene incorporado.
EC —¿Es una forma de advertencia al mismo tiempo?
RNN —Sí, es una exhortación. Porque para ser miembro pleno del Mercosur hay que internalizar todas las resoluciones que se han ido adoptando a lo largo de estos 25 años. Este caso lo podríamos extrapolar a los tratados de libre comercio. Cuando uno entra en una formación ya iniciada hace muchos años tiene que aceptar las medidas que los demás países fueron incorporando y adoptando. Por eso nuestra preocupación –no quiero volver al tema comercial– sobre estar o no estar en las negociaciones, porque cuando usted no está y después quiere entrar o lo multilateralizan y lo llevan a la OMC, tiene que sufrir las consecuencias de no haber estado, tiene que cumplir con las medidas que adoptaron otros. Eso es lo que está pasando con Venezuela y lo que va a pasar con Bolivia, Bolivia tiene que internalizar toda la normativa mercosuriana.
EC —¿Cabe la posibilidad de que, según cómo evolucionen los acontecimientos en Venezuela, haya un planteo de respeto a la cláusula democrática del Mercosur? Macri lo planteó durante la campaña electoral, después lo retiró… ¿Quedó latente eso o no?
RNN —Con Venezuela siempre estamos esperando a ver qué pasa. Estábamos esperando las elecciones legislativas y las elecciones transcurrieron en un marco normal. Ganó la oposición, no hubo fraude, como se dijo que iba a haber, el Gobierno reconoció ese resultado, y ahora lo que se espera es la asunción del nuevo Congreso. Ese mismo Congreso tendrá las facultades –supongo, no conozco la Constitución bolivariana– para dictar normas que tendrá que acatar el Poder Ejecutivo o vetarlas, si es que el derecho del veto presidencial existe en la Constitución bolivariana, no lo sé.
Por ejemplo, la libertad de los presos políticos, puede haber una ley de amnistía que declare la libertad de Fulano, Mengano y Ciclano, con nombre propio, o general de los presos políticos. También me parece –no quiero entrometerme en los asuntos de Venezuela– que sería una buena señal que Venezuela liberara a algunos, pero es verdad que puede haber un proceso judicial amparado por normas que establezcan estos delitos. Supongo que el juez que dictó la sentencia o el auto de procesamiento de estos señores tiene una norma en la cual ampararse. Es muy difícil opinar sobre estas cuestiones sin conocer la materia bastante en detalle.
Pero como decía, por Venezuela siempre estamos esperando. Esperamos las elecciones parlamentarias, ya ocurrieron; ahora esperamos el 5 de enero, que asuman los nuevos parlamentarios. Los cancilleres hemos hablado de que vamos a estar atentos, vamos a ver qué sucede. Yo estoy citando a una reunión de cancilleres de la Unasur para el 28. El 27 hay una reunión de Celac [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños] en Ecuador, donde cambia la presidencia, entonces vamos a aprovechar el día siguiente para hacer una reunión de Unasur. Pero si entre el 5 y el 27 sucede alguna cosa que consideremos que merezca ser analizada citaremos a una reunión extraordinaria de cancilleres para analizarla.
Documento relacionado
Cumbre del Mercosur en Asunción: Comunicado conjunto de los países miembros
Enlace externo
Discurso del presidente Tabaré Vázquez en la XLIX Cumbre del Mercosur, canal relacionesexteriores.uy en YouTube
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Transcripción: María Lila Ltaif
