Entrevista con el economista Ernesto Talvi, director académico de Ceres.
EN PERSPECTIVA
Jueves 13.08.2015, hora 8.13
EMILIANO COTELO (EC) —En su conferencia de este martes, el economista Ernesto Talvi destacó varios de los primeros pasos del gobierno de Tabaré Vázquez. Por ejemplo, la nueva política salarial, el control del crecimiento del gasto y del resultado de las empresas públicas, la iniciativa del Sistema Nacional de Competitividad, la orientación de la política exterior y el lanzamiento del Sistema Nacional de Cuidados, entre otros. Y aunque se mostró escéptico en materia de educación, Talvi afirmó que el rumbo del gobierno actual “está en consonancia con los desafíos macroeconómicos que se le plantean al país ante la nueva realidad global y regional”.
Tantos elogios seguramente llamaron la atención. Sobre todo si se comparan con el tono de las charlas anteriores de Talvi en los últimos años.
¿Cómo analiza la situación actual sobre todo en la economía, pero también en la política? ¿Cuáles son las perspectivas?
Vamos a conversarlo con el economista Ernesto Talvi, director académico de Ceres (Centro de Estudios de la Realidad Economía y Social).
ERNESTO TALVI (ET) —Primero que nada, felicitaciones por esta nueva etapa de la vida institucional del programa. Hace 18 años que venimos, que es el mismo tiempo que he sido director de Ceres, y quiero destacar lo que ha sido la política de puertas abiertas, de siempre ofrecernos un micrófono, confiando en que nuestro trabajo es serio, cuando no todos los micrófonos ni todos los lugares están siempre abiertos. Creo que esto es hacer democracia día a día y construir ciudadanía. Así que, felicitaciones.
EC —Retomamos entonces esa tradición de 18 años. Hablemos de la conferencia de este martes en Kibón. Se titulaba El nuevo gobierno, el programa económico y las perspectivas 2015-2020, sin embargo dedicó una primera parte a examinar las bases con las que se encontró Tabaré Vázquez el 1.º de marzo. ¿Podríamos mencionarlas brevemente?
ET —Se encontró con un contexto internacional mucho más adverso que el que hemos disfrutado por casi una década. Y regional, con Argentina y Brasil en recesión, con los precios de las materias primas muy deprimidos. Con China entrando en una fase de problemas financieros potencialmente serios. Se encontró con una economía en franco enfriamiento a raíz de ese deterioro en el contexto regional e internacional. Se encontró con una serie de desequilibrios macroeconómicos en el frente externo, en el frente fiscal, en el frente salarial, en el frente cambiario, en el frente inflacionario, a nuestro criterio debido a gruesas omisiones de la administración anterior en materia de gestión, que no reconoció a tiempo que las circunstancias externas habían cambiado. Y se encontró con una serie de déficits estructurales en materia de infraestructura, de educación, de innovación, que limitan la capacidad de desarrollo del país y de mejorar la calidad de convivencia ciudadana. O sea que se encuentra con una situación compleja, tanto por lo que recibe de afuera como por las herencias internas, y le tocó tener que armar un gobierno que a nuestro criterio es la mejor versión del Frente Amplio (FA) de los 10 años en los que le ha tocado gobernar.
EC —Hace ese contraste: esta es la mejor versión del FA en los períodos en los que le ha tocado gobernar, pero por otro lado están esas bases, esa herencia que recibe de la administración anterior, de la que usted es crítico muy directo. Ahí hay una cuestión que aclarar: en el gobierno anterior la política económica la manejaba en principio el mismo equipo.
ET —Cambiaron las circunstancias. Cambió el gobierno, cambió el programa, y aunque muchos de los protagonistas son los mismos, la enorme diferencia es que ahora los que tienen responsabilidades claves tienen el respaldo inequívoco del presidente de la República respecto de la línea que se va a seguir. Si hablamos solamente del equipo económico, hoy tenemos uno, no tenemos dos; tenemos un equipo coherente en todas sus líneas: en el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF), en el Banco Central del Uruguay (BCU), en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), en el Banco de la República (BROU), en la Dirección General Impositiva (DGI), en la Dirección Nacional de Aduanas (DNA), en el Instituto Nacional de Estadística (INE). No hay divisiones, hay una orientación única, clara, certera, que tiene el apoyo del presidente. El responsable político último de la gestión del gobierno es siempre el presidente de la República.
EC —Usted destacó: “Las definiciones de política macroeconómica presentan un muy alto grado de coherencia con las necesidades del país a la luz de las condiciones más adversas y un alto grado de factibilidad de que sean implementadas”. Nota un cambio importante en el rumbo a partir de lo que anunció este nuevo gobierno. Le propongo que vayamos profundizando en esos primeros pasos que comentó el martes.
ROMINA ANDRIOLI (RA) —Arranquemos por la situación fiscal. Usted destacó que se está planteando un control en el crecimiento del gasto público y la recomposición del resultado de las empresas públicas, tal como Ceres lo había sugerido en las últimas conferencias. Además valoró el hecho de que el gobierno no haya optado por aumentar impuestos, que era una de las posibilidades con que se había especulado en la campaña. ¿Comparte el planteo del gobierno de, por un lado, “prudencia fiscal” pero al mismo tiempo no “jugar al achique”?
ET —Totalmente. Es exactamente lo que hay que hacer en un contexto que no es de crisis; esto es un enfriamiento, un enfriamiento preocupante, que nos tiene que llamar a la precaución, pero no a la alarma. Cuando la economía se está enfriando y los recursos escasean uno tiene que manejar las finanzas del Estado con mucho cuidado, porque eso es el cimiento. Manejar bien las finanzas del Estado no garantiza que el país vaya a crecer y volverse próspero, pero sí garantiza que vamos a tener una base de estabilidad sobre la cual poder construir.
La política razonable es ir convergiendo gradualmente en el próximo quinquenio, si es que las cosas no se complican afuera –lamentablemente las noticias de Brasil y de China no son buenas, pero ojalá que las cosas se controlen–, hacia un resultado fiscal compatible con que el país no se siga endeudando, porque ya tenemos niveles altos de deuda. Eso es lo que el gobierno se propone.
En materia de inversión, en lugar de comprimir se está tratando de mantener los niveles de inversión y reasignarlos a aquellas áreas en las que el Uruguay presenta déficits muy serios, como la infraestructura del transporte, en particular la vial, la portuaria y la ferroviaria. Creemos que esos son todos signos de “austeridad inteligente”. Y si parte de esta inversión se financia con privados o con los organismos internacionales o regionales, que nos pueden trasladar costos de financiamiento barato porque pueden monitorear la calidad de las inversiones, esto podría hacerse de una manera razonable y racional, que no asuste a los mercados, porque saben que si bien de golpe tenemos un déficit algo mayor por invertir, estamos invirtiendo en algo que va a generar capacidad productiva a futuro.
EC —Ese planteo que el gobierno anunció, tan medido, ¿cómo le parece que cayó entre los agentes económicos? Porque hubo mucha discusión a propósito de eso, de si no se había generado “susto”, si no se había provocado de algún modo una parálisis.
ET —Creo que no. Fue un anuncio muy prudente, muy acorde con las necesidades y las circunstancias, y cuando se complementó con el anuncio del plan de inversiones quedó claro que esto es prudencia fiscal y no achique. Austeridad y achique son dos cosas bien distintas, tenemos que ser más austeros porque los recursos ahora no nos sobran, entonces no podemos tirar manteca al techo.
EC —¿Y cómo observó el plan de inversiones, ese que treparía a US$ 12.300 millones? ¿Le resultó creíble?
ET —Me resulta creíble.
EC —Buena parte de él depende de inversión privada.
ET —No, un tercio depende de inversión privada; los otros dos tercios van a depender de recursos públicos y de créditos con organismos internacionales y multilaterales, que están muy bien dispuestos a apoyar a un país de extraordinario prestigio en la comunidad internacional. Ese es el orgullo enorme que tenemos los uruguayos.
EC —Y la apuesta a las participaciones público-privadas (PPP) ¿es factible esta vez?
ET —Es factible. Como anunció el ministro de Transporte, van a tener que facilitar y agilizar los procedimientos, porque lamentablemente no se han podido utilizar. Las concesiones privadas y el uso de las PPP van a enfrentar la resistencia interna del ala izquierda –como le llama el politólogo Adolfo Garcé– del partido de gobierno. Pero creo que el ala socialdemócrata del partido de gobierno va a tratar de empujarla fuertemente. De todos modos, confío mucho en que los multilaterales, los organismos internacionales van a estar muy activos en esto. Entonces creo que es un programa serio, que apunta a las necesidades del país, que es creíble, y US$ 12.000 millones suenan a mucho, pero con relación al tamaño de la economía o del producto, como decimos los economistas, es un volumen muy parecido al del quinquenio anterior.
EC —Ahí está una de las controversias: ¿es récord o no es récord?
ET —No es récord. Es más o menos 2,5 % del producto en inversión pública, pero hay una reasignación muy importante. Se prevé que la infraestructura de transporte crezca 65 % en el quinquenio, contra 12 % del quinquenio anterior. O sea que hay claramente una reasignación de prioridades hacia donde están los cuellos de botella. Me parece importante que eso se haya reorientado de esa forma.
RA —Otro punto que mencionó en la conferencia estuvo por el lado de los nuevos lineamientos para los salarios del sector privado que planteó el Poder Ejecutivo, que usted también vio de buena manera. El gobierno propuso ajustes nominales diferenciales según el nivel de actividad de cada sector y un correctivo por inflación a dos años. ¿Por qué destaca este cambio en la política salarial?
ET —Porque en el período en el que Uruguay tuvo un boom, entre 2004 y 2011, los salarios tuvieron un crecimiento acorde con los fundamentos de la economía. En otras palabras, el nivel salarial, que creció fuertemente, era lo que las empresas podían pagar razonablemente.
RA —Hasta 2012.
ET —Hasta mediados de 2012, y sin generar problemas de empleo. A partir de que empieza el enfriamiento de la economía, a mediados de 2012, los salarios, de acuerdo a nuestros cálculos, crecieron muy por encima, el doble de lo que deberían haber crecido de acuerdo a los fundamentos de la economía. ¿Cómo lo pagamos? Se destruyó por completo la creación de empleo. Pasamos de crear 9.000 empleos por cada punto que crecía la economía a crear 2.500. Porque las empresas si tienen que sobrepagar salario recortan por el lado de la cantidad de empleados que toman. Por tanto eso creó un desequilibrio en el salario y en el mercado de empleo. Creo que el gobierno está apuntando a volver a priorizar el empleo y tratar de alinear las pautas salariales con las nuevas condiciones que el país tiene.
EC —Y ahí viene otra de las discusiones: el PIT-CNT reclama que se modifiquen esas pautas porque entiende que implican un riesgo cierto de pérdida de poder adquisitivo de los salarios, sobre todo teniendo en cuenta los niveles de inflación con los que nos estamos moviendo. Y ojo que ese no es un punto de vista que tiene el PIT-CNT solamente. Un informe del Centro de Investigaciones Económicas (Cinve) de los últimos días realiza ese mismo tipo de advertencia. ¿Qué conclusión hay que sacar? ¿Que usted elogia las pautas porque le parece que es necesario bajar en algo el salario real?
ET —Para nada. Porque en principio la economía va a seguir creciendo en el próximo quinquenio, ojalá así sea. Como digo, hay nubarrones afuera, en Brasil, en China, que me preocupan y mucho, pero supongamos que las cosas se mantienen dentro de cierto orden. Si la economía crece como está previsto en el próximo quinquenio, al 2,7 %, 3 % anual, el salario real va a poder crecer; la cuestión es a cuánto crece. Eso es lo que el gobierno está dejando abierto a las posibilidades de cada sector y a la negociación entre las partes. Está poniendo una pauta que garantiza que a todos los efectos prácticos el salario real se va a mantener, porque si al final de la vigencia de los acuerdos el salario real está por debajo del nivel al que estaba cuando comenzó el acuerdo, se va a hacer una corrección.
EC —Pero Cinve entiende que en los salarios nominales de más de $ 14.000 por más de 40 horas de trabajo semanal la pérdida no puede ser evitada en los acuerdos a tres años.
ET —Puede haber una pérdida circunstancial, que no creo que ocurra en la medida en que la economía crezca, pero claramente al final de los acuerdos hay prevista una cláusula de corrección. No excluyo que pueda haber algo circunstancial, pero me resultaría raro que ocurriera si la economía sigue creciendo.
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RA —Otro aspecto de este gobierno que usted abordó y resaltó en su conferencia fue el cambio en materia de relaciones exteriores y las intenciones de buscar una mayor inserción internacional para salvar los obstáculos del Mercosur. ¿Cuán necesario es para Uruguay ampliar su grado de apertura al mundo?
ET —Es muy necesario. Uruguay es un país que lamentablemente, por su tamaño, está muy poco inserto internacionalmente. Tenemos una participación muy baja en las cadenas globales de producción, que hoy son una forma muy importante de promover el desarrollo.
EC —¿Qué quiere decir eso?
ET —Por ejemplo, las partes que componen un dispositivo de Apple se producen en al menos seis países. Esas partes cruzan las fronteras nacionales de esos países donde se producen entre cinco y seis veces antes de terminar ensambladas en el producto final. Eso es una cadena global de producción en la que las pequeñas partes de un producto ya no se producen en un solo país desde la A hasta la Z, sino que se distribuyen globalmente de acuerdo a decisiones de costo, de know how, porque de golpe el conocimiento está en un lado y la capacidad de armar a precios competitivos está en otro. Creo que ese es un formidable vehículo para el desarrollo económico, para la transferencia de tecnología, pero también para la paz.
EC —¿Por qué para la paz? ¿Cómo entra la paz?
ET —Pongo un ejemplo. Yo estaba dando clases en la Universidad de Columbia en Nueva York, fui a comprar un iPad a la Quinta Avenida y la 59 y me dijeron: “Lamentablemente va a tener que venir a hacer cola a partir de las dos de la mañana, porque solo vendemos 40 por día. Como hubo un accidente nuclear en Japón, las dos fábricas de Toshiba que arman el chip NAND RAM para el iPad 2 que acababa de lanzar Apple al mercado, que están ubicadas en dos pueblos chicos, no están produciendo al nivel que necesitamos”. Por tanto entrar en conflicto con un país que es parte de su cadena productiva es una especie de suicidio. Así que creo que el mundo va a llegar a un punto en que vamos a tener muchos conflictos localizados, pero conflictos grandes entre países que están integrados y tan interdependientes productivamente van a ser casi imposibles.
EC —Usted hablaba de las cadenas de producción para examinar cómo está plantado Uruguay en esa dinámica.
ET —Estamos muy poco integrados a las cadenas y por ende tenemos un paquete exportador muy poco sofisticado en términos de la complejidad de los productos. Y eso es una parte muy central del desarrollo. Entonces Uruguay necesita un proceso de inserción fuerte. Tenemos que tomar como dato que somos parte del Mercosur, ni que hablar, a esta altura pensar en irnos del Mercosur es totalmente inviable e irrealista. Pero hay buenas noticias: a la luz de los megaacuerdos que se están gestando a nivel internacional, el Tratado Transpacífico entre Estados Unidos y Asia, y el Tratado Transatlántico entre Estados Unidos y Europa, el sector privado de Brasil ha llegado a la conclusión de que estaba entrando en un creciente aislamiento y cambió enormemente su postura proteccionista de antaño. Tiene una visión mucho más aperturista e integradora.
Y lo interesante es que quienes manejan hoy la Secretaría de Comercio de Brasil vienen del perfil industrial proaperturista brasileño, por tanto son muy proclives y muy agresivos en términos de apertura. Nosotros tenemos que aprovechar que Brasil está cambiando el guion, ayudar, incluso liderar ese proceso, y mientras tanto participar en todos los foros en los que el debate de la inserción se está llevando a cabo. En la Organización Mundial del Comercio, como observadores en la Alianza del Pacífico, en el TISA. Como decía Enrique Iglesias en una conferencia reciente: estar en la cocina no quiere decir que uno va a comer el plato. Y yo agrego: estar en la cocina le permite a uno saber exactamente si quiere comer el plato o no.
EC —Esa es su respuesta a las advertencias a propósito de los riesgos de estar participando en las negociaciones del TISA.
ET —Así es. Me parece que no hay ningún riesgo, siempre podemos decir que no.
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EC —En sus respuestas apareció más de una vez una referencia a China, a los nubarrones que vienen de China. Teniendo en cuenta las novedades de estos últimos días incluso, las devaluaciones que se han ido dando en tres días consecutivos, convendría tener por lo menos una aproximación suya a ese tema.
ET —China venía desacelerando fuertemente su tasa de crecimiento, porque había sido financiado a punta de crédito para infraestructura sin un gran valor social y para construcción residencial y comercial, la mitad de la cual no ha podido venderse. Como la contrapartida de todos esos créditos son malos negocios inmobiliarios y proyectos de infraestructura que no tienen buena renta, quedó un problema serio de créditos incobrables dentro del sistema bancario. Lo que tememos es que en algún momento la situación financiera se pueda complicar. De hecho la bolsa cayó hace muy poco casi 30 %, y habría caído más si las autoridades no hubieran intentado contenerla. Y ahora viene la devaluación para intentar devolverle algo de competitividad a la industria exportadora, porque seguir empujando al país por el lado de la inversión interna iba a terminar por fundir a los bancos.
EC —Y esa es una mala noticia para nosotros los exportadores a China.
ET —Es una muy mala noticia para nosotros, fundamentalmente para México y los países que compiten directamente en la franja industrial con China. Para nosotros es muy mala noticia porque desde que China devaluó bajaron los commodities, bajaron los productos primarios. Y eso puede pasar porque la devaluación china es un reconocimiento, una señal de que las cosas están peor de lo que se pensaba. Así que vamos a tener que mirar eso con atención. Y mirar con mucha atención la posible pérdida de grado inversor de Brasil, porque eso puede traer sacudones. Son los dos sacudones que en este momento me generan un poquito más de preocupación, junto con la posibilidad de una suba en las tasas de interés en Estados Unidos que puede producir una salida de capitales. De todos modos, eso está más anticipado, más controlado, va a ser gradual. Pero vamos a tener que seguir esas otras dos cosas con mucha atención. Por eso digo, hay que manejar las cosas todavía sin preocupación, sin alarma, pero con muchísima, muchísima precaución.
EC —Volvamos a su visión del nuevo gobierno, del partido de gobierno y del funcionamiento del oficialismo.
RA —Veíamos los aspectos en los que usted coincidió con el gobierno. De todas formas también se refirió a otro tema que se discutió en los últimos meses, incluso en la interna del FA: la posibilidad de recurrir a parte de las reservas internacionales para financiar algunas inversiones que son necesarias. Sobre esa propuesta afirmó directamente que es “una imprudencia de grado superlativo y revela falta total de comprensión sobre cómo funcionan los mercados financieros”. ¿Por qué hace esa crítica tan dura? ¿En qué se fundamenta?
ET —Se fundamenta en el hecho de que Uruguay no tiene reservas, las debe todas. La cifra oficial de reservas que tiene el país es de US$ 18.000 millones. De esos US$ 18.000 millones, si sacamos las reservas que están depositadas en el BCU pero que pertenecen a los bancos comerciales y están allí como caja de los bancos para respaldar los depósitos de los depositantes, nos quedamos con US$ 10.000 millones. Si sacamos la caja que tienen depositada en el BCU las instituciones del Estado (que la precisan porque son instituciones deficitarias, no les sobra plata), nos quedamos con US$ 7.500 millones. Y si sacamos las letras de regulación monetaria que el BCU emite en pesos caros, 15 %, 16 %, para adquirir reservas, nos quedan US$ 400 millones. Las reservas no las tenemos, las debemos todas. No hay, no existen, no se puede usar lo que no existe. Más aún, la pregunta relevante es: ¿por qué es que el BCU habría de emitir letras de regulación monetaria en pesos a dos meses y a 15 %, 16 % para comprar reservas en dólares para colocar en bonos del Tesoro de Estados Unidos al 0 %?
EC —¿Eso es lo que hace?
ET —Sí. Y ese seguro nos cuesta 0,8 % del producto por año. ¿Al BCU le gusta patinar la plata? No, el BCU está contratando un seguro financiero que hace que todos, los privados y los públicos, paguemos mucho menos por tomar crédito internacional de lo que pagaríamos. ¿Qué es ese seguro? Que hay reservas líquidas internacionales para, en el caso de que los mercados se cierren y no podamos recurrir a renovar nuestras deudas, tengamos reservas para pagarlas y no caer en cesación de pagos.
Entonces eso no se puede usar, eso tiene que estar invertido en algo que sea aceptado como medio de pago internacional si las cosas se complican a nivel internacional. Tiene que estar invertido en bonos del Tesoro de Estados Unidos, no puede estar invertido en carreteras. Por eso digo que es una imprudencia y un desconocimiento, porque no tenemos reservas y porque si las tuviéramos las tendríamos como un seguro financiero, no para invertir en carreteras financiadas a 20 años colocando letras a dos meses a 16 % en pesos. Es financieramente un disparate.
EC —Su respuesta es prácticamente la misma que ha dado el equipo económico, que ha dado el MEF, que ha dado el contador Astori cuando se ha discutido esto.
ET —Me alegra, porque entonces estamos 100 % de acuerdo con el equipo económico.
RA —Usted fue más crítico con algunos aspectos que ha planteado lo que ha denominado el ala más izquierdista del FA. Por ejemplo, la propuesta de eliminar los beneficios impositivos a las donaciones que hacen las empresas a los liceos gratuitos de gestión privada, una propuesta que ha manejado el Movimiento de Participación Popular (MPP). ¿Por qué la vio de mala manera? ¿No es una oportunidad, como se ha dicho muchas veces, de que la sociedad uruguaya discuta a propósito de dónde pone la plata, a quién beneficia, a quién subsidia, qué tan eficiente es?
ET —Eso es exactamente lo que estamos haciendo gracias a que estas cosas existen. Existen en todos los países razonables, existen en los países escandinavos, existen en Estados Unidos, en Europa. ¿Sabe cuánto representan estas exoneraciones fiscales que da el Estado para proyectos privados de la sociedad civil de interés social? Creo que son US$ 27 millones al año. Si divido esto entre los US$ 12.000 millones del presupuesto, el resultado tiene tres ceros adelante.
¿Por qué se hace esto? Esto no es una renuncia fiscal, está mal llamado, si ese es el paradigma llegamos a conclusiones equivocadas. Esto intenta desatar un proceso de descubrimiento, es decir: señores, hay un pequeño recurso semilla que vamos a poner a disposición de la sociedad civil para que imagine proyectos de educación en contextos críticos, de rehabilitación de menores infractores, de combate contra el cáncer, de ayuda a niños discapacitados, un montón de cosas en las que la sociedad civil se mete. Uno termina creando un mercado de filantropía. Genera una pequeña cantidad de recursos, eso desata la creatividad, la generosidad, la solidaridad, un proceso de descubrimiento que la sociedad civil hace y de golpe nos sorprende con proyectos que al Estado no se la habrían ocurrido, con proyectos con los que llega a lugares a donde el Estado no llega. Y de golpe el Estado puede aprender de todo ese proceso dinámico de innovación en ingeniería social que la sociedad civil le brinda.
EC —El reclamo mayor cuando se lo critica viene por el lado de que buena parte de esa inversión termina siendo del propio Estado.
ET —¡No es del Estado!
EC —Son impuestos que deja de percibir el Estado.
ET —Es un 0,001 % del presupuesto nacional. No son impuestos que deja de percibir, es plata de los ciudadanos, porque los impuestos son dinero de los ciudadanos. Es plata de los ciudadanos que el Estado les cobra compulsivamente y les dice: “Voy a permitir que usted asigne esta pequeñísima porción de lo que le cobro a proyectos de alto valor social que yo establezco por ley”. No es que yo le pueda donar a Peñarol –que no estaría mal–, tengo que donar a proyectos de interés social que están establecidos por ley. Y no voy a entrar a hablar de cuánto le cuesta a la sociedad civil hacer estas cosas, porque la mayor parte de las veces no solo se están logrando resultados notables que el Estado no está logrando, sino que se hacen a menor costo, al contrario de lo que se dice.
Lo importante no es pensar que esta pequeña porción de la sociedad civil va a reemplazar al Estado. El Estado va a tener que jugar un rol muy central, pero permite este proceso fantástico de creatividad, de descubrimiento, de innovación en ingeniería social que mañana puede emular, puede copiar, puede potenciar. De hecho, si uno mira el proyecto –que a mí me encanta– del Sistema Nacional de Cuidados, que elogiamos el martes, que fue aprobado por unanimidad ayer en el Senado, mucho de lo que se hace allí es usar la infraestructura de la sociedad civil para potenciarla. Hay una cantidad de elementos, por ejemplo crear más cetros CAIF para el cuidado de los discapacitados, para el cuidado de los adultos que no puede valerse por sí mismos. Para el segmento de 0 a 3 años, desarrollo de la primera infancia, que es crucial, porque ahí se juega la vida cognitiva de los niños, y es una inversión que todos los estudios indican que es la más rentable que puede hacer la sociedad, porque si actuamos en esa etapa tan temprana ahorramos la drogadicción del futuro, los delitos del futuro, los embarazos adolescentes del futuro. O sea que estas son inversiones de una rentabilidad fantástica. Pero si el paradigma que tenemos en la cabeza es el de la renuncia fiscal, en lugar de tener el paradigma de tirar unos pocos recursos para desatar un proceso de descubrimiento, de creación y de institucionalización de la generosidad que la gente tiene y es mucha, creo que estamos pensando mal el tema.
EC —Estábamos comentando dos de los planteos que llegan de lo que usted llama el “ala izquierda de la izquierda”, que pulsea con el ala socialdemócrata, como usted la definió. Veíamos el tema de las reservas y el tema del sistema de donaciones a instituciones gratuitas de gestión privada. Pero hay otros temas, incluso en los sectores afines al equipo económico se habla de que hay grupos en el FA que insisten con lo de “el gobierno en disputa”, que este es un gobierno en disputa, que lo fue el gobierno pasado y que este también lo es. Entonces, en general, ¿cómo ve al presidente Vázquez ante este tipo de planteos y cómo inciden o no en su gestión?
ET —Inciden y mucho. Pero yo cuestiono la idea de que este sea un gobierno en disputa. Este es un matrimonio que tiene disputas, como todos. Es muy distinto. La ingeniería política que se construye poselecciones es muy clara, en nuestra opinión. En el Parlamento el ala socialdemócrata, que básicamente es todo el Frente Líber Seregni (FLS) y una parte de los legisladores del Partido Socialista (PS), es el 20 % de la bancada del FA, contra el 80 % del ala izquierda, que representan el MPP, la 711 del vicepresidente, el Partido Comunista (PCU) y otros grupos afines. Si uno mira solo eso, parece complicado dar una impronta socialdemócrata con esa ecuación de poder en el Parlamento.
Pero si uno mira cómo quedaron asignadas las responsabilidades de gobierno el panorama cambia completamente. La política económica quedó 100 % a cargo del ala socialdemócrata. La política exterior quedó 100 % a cargo del ala socialdemócrata. Son dos aspectos muy centrales de la política. Otros dos muy centrales, que son Defensa e Interior, quedaron a cargo del ala izquierda, pero ambos con subsecretarías con personas de confianza del presidente Vázquez, o sea que hay una conducción medio bicéfala. El que está decididamente en manos del ala izquierda es el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS), y el 70 % de la cúpula sindical también viene de esa extracción. Los otros se han repartido, los ministerios sectoriales, en Industria quedó el ala izquierda, y en Ganadería, Turismo y Transporte quedó el ala socialdemócrata. De los sociales, ASSE, Salud, Codicen, Educación y Vivienda quedaron en el ala izquierda, y el Mides, a pesar de que la ministra viene del PCU, es persona de confianza del presidente Vázquez, está muy alineada y su principal responsabilidad va a ser poner a andar el Sistema Nacional de Cuidados, que es un proyecto fantástico, absolutamente fantástico.
EC —En la conferencia del martes el doctor Talvi presentó una serie de gráficos que vamos a poner en nuestro sitio web… donde está el análisis este de la distribución interna del poder en los cargos de gobierno.
ET —Veo una muy clara división de las responsabilidades de gobierno, que no refleja para nada la asimetría en la distribución de poder en el Parlamento, está mucho más equiparada. Y veo esto como un equilibrio factible, diría que estable por un tiempo, que le asegura al gobierno gobernabilidad, porque tiene reglas muy claras de funcionamiento. Pero un matrimonio tiene reglas claras de funcionamiento y va a tener discusiones, peleas. Las hubo y las va a seguir habiendo, pero eso no quiere decir que las reglas para funcionar no estén bastante claras. Para mí lo están.
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EC —Hay una cantidad de mensajes de los oyentes, varios de los cuales expresan sorpresa por el tono de su análisis, ese tono en general positivo a propósito de cómo arrancó la administración Vázquez. Quizás el mensaje más extremo sea este: “Estoy preocupado. Primera vez en 10 años que Talvi no anuncia una debacle”. ¿Cómo responde a este tipo de opiniones?
ET —Nunca anunciamos debacles. Durante el boom estuvimos advirtiendo que esto venía de afuera, que era circunstancial, que no era permanente, que había que ahorrar para los tiempos de vacas flacas, que había que invertir en proyectos de rentabilidad social para poder crecer a partir de empujes de productividad y no solo de precios de materias primas altos. Hace tres años advertimos que se venía un enfriamiento, cuando nadie lo decía. Seis meses después dijimos que las políticas macro se habían desalineado por primera vez en la gestión del Frente, algo que hoy el gobierno reconoce. Y durante la campaña electoral anunciamos que se venían tiempos de austeridad, algo que el gobierno reconoce. O sea que por muchos años tuvimos que jugar el rol de aguafiestas. Ahora cambiaron las circunstancias. Cambió el gobierno, cambió el programa y nosotros hacemos una evaluación que corresponde a las nuevas circunstancias.
Es interesante, porque creíamos que los elogios al gobierno iban a ser bien tomados por el gobierno y las críticas al gobierno, que las hubo, iban a ser bien tomadas por la oposición. Pero resulta que al gobierno le molestaron las críticas y a la oposición le molestaron los elogios. Lo que nos deja tranquilos de que Ceres está cumpliendo su rol independiente, al igual que lo cumplen ustedes los periodistas. Nunca nadie está contento con nosotros. Salvo, probablemente, la mayoría de los oyentes, a quienes nos debemos y para quienes trabajamos, para tratar de que estén lo mejor informados en cuanto a la evolución de la cosa pública en nuestro país y a las cosas que creemos que el país realmente tiene que estar haciendo y atacando.
EC —De todos modos, usted tiene alguna reserva, sobre todo algún escepticismo con respecto al rumbo de este gobierno.
ET —Me da pena que, siendo un gobierno –como digo, la mejor faceta que ha mostrado el FA en sus 10 años– con una impronta socialdemócrata muy marcada, un socialismo moderno, hayamos perdido la batalla de la educación antes de darla. No hay nada más que aumentos de presupuesto potenciales, y si no se hace algo para hacer que el sistema funcione mejor las cosas no van a andar. Recuerden cómo definía Einstein la locura: hacer una y otra vez lo mismo, esperando resultados diferentes. Si hacemos lo mismo, no vamos a tener resultados diferentes. Por 10 años le metimos muchísima plata al sistema y los resultados académicos empeoraron.
No hay nada interesante ni relevante, en nuestra opinión, en el tema de rehabilitación de menores adolescentes. Es un tema del que se sabe mucho. Álvaro Garcé, que fue comisionado de cárceles, sabe toneladas sobre el tema y apunta algo muy importante: no alcanza con educar en valores o en disciplina de trabajo, el 80 % de la población carcelaria es adicta a las drogas. Si no rehabilitamos por el lado de las drogas, no hay rehabilitación posible. Tampoco hay mucho en eso.
Y lo otro que me preocupa como una amenaza es que esté flotando en el ambiente la posibilidad de una reforma constitucional en un momento en que es totalmente innecesaria, inconveniente e inoportuna, y que además contiene propuestas, como la de crear un tribunal constitucional o la de reinterpretar el derecho privado, que están reñidas con nuestras tradiciones, con nuestra mejor historia, lo que somos desde que nacimos como país independiente: una democracia liberal, republicana, constitucional. El Uruguay ya tiene un tribunal constitucional, se llama Suprema Corte de Justicia. El Uruguay ya tiene el artículo 34 de la Constitución que dice que el derecho de propiedad es inviolable, pero sujeto a las excepciones que se dispongan por razones de interés general. No hay nada que cambiar. Es más, creo que la mayoría de los uruguayos, si les preguntáramos, tampoco tendrían ningún interés en cambiar la democracia liberal, constitucional y republicana que está en el ADN de nuestro país. Por eso digo: el mandato ciudadano es para gobernar bien, no para buscar atajos constitucionales para consolidarse en el poder.
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RA —Una línea sobre un tema que planteó en la conferencia: ¿qué grado de preocupación tenemos que tener a propósito del déficit de las intendencias? Son 13 las que se han vuelto deficitarias.
ET —Mucha. Tuvimos un tremendo boom, por el boom de las materias primas, en el interior del país y en los recursos de las intendencias. Se gastaron en buena medida –no todas, estoy generalizando– cada peso que entró durante el boom, sin distinción de colores ni de razas. Las intendencias frenteamplistas se gastaron todo y las intendencias de los partidos tradicionales también. Después cuando vino el enfriamiento no pudieron contener los gastos y entraron en problemas de déficit, de iliquidez, porque las intendencias tienen muy poca capacidad de endeudamiento –al revés del gobierno nacional–. Salto tuvo que salir a pedir un crédito al BROU, Montevideo tuvo que anunciar que se va a atrasar en los pagos a los proveedores y va a terminar pidiéndole un crédito al BROU. Y quiero recordarle a la gente joven que muchas de las inflaciones de América Latina se originaron en desequilibrios en los niveles subnacionales de gobierno, en los niveles provincial y local. Desequilibrios que se financian luego con bancos del Estado. De modo que eso lo vamos a tener que seguir con mucha atención.
EC —Usted también hizo un análisis de la situación de Ancap y de la comisión investigadora que se viene. Dejó planteadas una serie de preguntas que no son las que están más fuerte en el debate y que vale la pena tener en cuenta. ¿Por ejemplo, una?
ET —Cómo es que Ancap se ha transformado en una suerte de telaraña, un holding, que tiene 13 empresas, siete de las cuales pierden plata. Y una de las cuales, según el balance, tiene un empleado, se dedica no sé a qué, a exploración geológica, y perdió en el 2013 $ 373.000. Es decir, no tenemos que ir con la comisión investigadora a una caza de brujas, tenemos que contestarles a los ciudadanos las preguntas que necesitan respuesta, sobre la gestión de estas empresas, sobre si están siendo utilizadas como plataforma de campañas electorales o si están siendo utilizadas en el mejor interés de los ciudadanos. Es una gran oportunidad para discutir esos temas de fondo.
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Transcripción: María Lila Ltaif
