Entrevista con Julio María Sanguinetti, expresidente de la República.
EN PERSPECTIVA
Martes 04.08.2015, hora 8.13
EMILIANO COTELO (EC) —Las últimas semanas han encontrado al doctor Julio María Sanguinetti de lo más activo en el debate nacional.
Desde Correo de los Viernes, que él dirige, o participando como invitado en otros medios de comunicación, el expresidente se ha pronunciado, por ejemplo, sobre la situación que atraviesa el Partido Colorado (PC), sobre la marcha del gobierno a nivel nacional, ha promovido la prohibición del velo islámico en las escuelas públicas y hasta ha polemizado duramente con un grupo de operadores de máquinas tragamonedas instaladas en pequeños comercios.
Sobre algunos de esos temas vamos a conversar con él esta mañana en En Perspectiva.
JULIO MARÍA SANGUINETTI (JMS) —Los veo maravillosamente instalados aquí…
EC —¿Qué le parece esta “perspectiva”?
JMS —¡Notable! Además el hermoso Artigas de Zanelli, que tantos debates dio y sigue dando, porque muchos puristas dicen: “¡No, ¿cómo puede estar Artigas arriba de ese caballo extraordinario, parece un emperador romano?!”. No entienden que la estatua de un prócer es un símbolo. Si usted pone un caballito criollo ahí, pasa desapercibido. En la plaza de Minas, el monumento de Lavalleja de Ferrari está muy bien, porque es chiquito, es otra cosa. Aquí, si usted pone a Artigas arriba de un caballito criollo, lo pierde de vista.
EC —Así que usted comparte ese estilo de monumento en particular.
JMS —¡Cómo no! Acá en este lugar, porque la escultura siempre está en función del lugar. Esto aquí para mí está fantástico, y además es un símbolo, uno lo mira y ese es un prócer. [Se ríe.]
EC —Y a la izquierda tiene a la vista el Palacio Estévez, donde asumió como presidente en el regreso a la democracia.
JMS —La vieja Casa de Gobierno, que tiene una historia tan peculiar, porque lo de Palacio Estévez es bastante relativo, nunca fue palacio. El señor Estévez lo hizo para su residencia y abajo eran todos comercios. Pero él se fundió y quebró antes de ocupar la casa. Y nuestro incorruptible Latorre, nuestro Robespierre criollo, lo ponía de levita y engrillado en 18 de Julio a picar piedras, a picar adoquines, como símbolo de la represión ante una quiebra que fue considerada fraudulenta en la época. ¡Mire si habrá historias lindas para contar! O no tan lindas…
EC —Cuando usted asumió como presidente promovió el traslado de la Casa de Gobierno a lo que se llamó Edificio Libertad, el edificio que se había construido durante la dictadura para sede del Ministerio de Defensa.
JMS —La idea no fue tanto abandonar esto como Casa de Gobierno, sino especializarla en los actos protocolares, en los actos de ese tipo. Generar un museo, que ahí está y es muy lindo, felizmente lo visitan mucho los liceos, no los ciudadanos comunes, que como que no se enteran en general de los museos, pero este es muy lindo museo. El Edificio Libertad era un factor simbólico, porque todo el mundo había visto crecer ese enorme edificio y había toda una fantasía, que era el Ministerio de Defensa de la dictadura, que querían seguir gobernando desde allí. Entonces dijimos: ¿ese es el símbolo? Vamos a ponerle Edificio Libertad y nos vamos para allí. Fue una lástima haber abandonado ese lugar.
EC —¿Qué opinión tiene a propósito del hecho de que ahora ese edificio tenga otro destino, vinculado a ASSE, y las oficinas de Presidencia estén en la Torre Ejecutiva, que en su momento iba a ser el Palacio de Justicia?
JMS —Aquel edificio estaba muy bien para el destino, funcionó estupendamente bien. Tenía un enorme valor de símbolo, no porque sí se llamó Edificio Libertad. A su vez estaba el magnífico parque de esculturas que hicimos alrededor, que es el mayor patrimonio escultórico que tiene el país, que siempre está abandonado y repintado y que nadie cuida. Felizmente la crítica de arte está todo el tiempo aguijoneando sobre eso. Yo cada tanto paso y me entristezco, porque ahí hay obras de María Freire, de [Gonzalo] Fonseca, de [Pablo] Atchugarry, de todos los grandes. En fin, son decisiones, ya están tomadas, ahora hay que verlo bien.
EC —Pero ¿cómo le resulta el hecho de que Presidencia haya vuelto a plaza Independencia?
JMS —Me es indiferente. Creo que [el otro] es mejor lugar, un poco más alejado de la plaza central. Creo que es mejor para los desplazamientos, es mejor para quien trabaja. No es un tema filosófico, es un tema práctico. En ese sentido aquel edificio para mí fue ideal, ideal para su cometido, en un lugar explayado, con espacio para las entradas, para las salidas, para hacer entrevistas, para los visitantes que vienen en automóvil, los ministros visitantes… en fin, lo que fuere. Creo que el Centro no es lo mejor para eso. Es bueno para una radio como esta.
***
EC —Empecemos por un tema “nuevo” que usted instaló en la agenda en las últimas semanas: su preocupación por el uso del velo islámico dentro de los centros de enseñanza públicos. Primero, ¿está conforme con la discusión que provocó? ¿Ese era su primer objetivo?
JMS —Era necesaria esa discusión, porque este era un tema nuevo, o un viejo tema que se renovaba desde un ángulo distinto. En el Uruguay, que es una República laica, que formó una educación laica en su tiempo, en el fin del siglo XIX y principios del siglo XX, fue un tema de gran polémica entre una Iglesia católica que era la religión oficial del Estado, como lo fue hasta el año 1917, y lo que era el empuje de la sociedad liberal.
Todo eso dio lugar a grandes debates y luego a una gran transacción nacional que se debe mirar como un gran éxito. El país logró un clima de tolerancia, un clima de reconciliación. En la base de nuestra democracia está esa educación laica que nos ha permitido a todos ir al liceo –yo fui al Rodó, a poquitas cuadras de aquí– y saber que ahí llegábamos y no sabíamos si el profesor era de izquierda, de derecha, colorado, blanco, lo que fuere, comunista. Y los alumnos igual, uno era católico, otro era judío, otro no era nada. Realmente funcionó la educación laica como tal. Hubo momentos en los cuales hubo que defenderla desde otro ángulo, cuando irrumpió la política, que también violaba la laicidad, es decir, la actitud de neutralidad del Estado, eso es la laicidad. A veces se confunde: laico contra las religiones. No, laico en el sentido contemporáneo de la palabra, en el sentido uruguayo y francés de la palabra, la neutralidad del Estado frente a las diversas tendencias.
EC —Rafael Mandressi, nuestro corresponsal en París, preguntaba hace unos días, comentando sobre estos temas, cuál era el enfoque, una laicidad para qué, si para que el Estado se defienda de las religiones o para que las religiones se defiendan del Estado.
JMS —No, es lo que se llama laicidad abstencionista. Es decir, el Estado se abstrae de ese debate y establece el campo del conocimiento común, de los valores comunes. La enseñanza es la trasmisión de los valores comunes, del conocimiento, de la ciencia y de los valores cívicos. ¿Qué valores cívicos? Los de la Constitución. Eso es la educación laica y neutral frente a las religiones.
Ahora hay un fenómeno nuevo, que no había aparecido, que es el islamismo, que es una corriente religiosa cuya libertad de culto el país tendrá que respetar de todos modos, como lo hace con todas las religiones. Hay muchas religiones nuevas últimamente, pero esta plantea una situación distinta.
Primero, porque en el mundo hoy hay un formidable debate y una gran guerra entre corrientes islámicas y otras corrientes religiosas y otras corrientes cívicas. No podemos mirar esto con indiferencia. No es cualquier religión, no son los pentecostales que están en 18 de Julio, que no plantean ningún debate desde el ángulo de los valores cívicos. No se puede negar eso. Además hay corrientes de una intolerancia clarísima en el fenómeno musulmán. No todos son intolerantes, pero no hay ninguna duda de que los intolerantes mayoritarios hoy nacen de ahí.
Segundo, porque el velo es también, en esa concepción, un elemento de subordinación femenina. Eso también me importa y mucho y nos debería importar mucho a todos en una República laica. Es lo que los franceses llaman una “expresión ostensible” de pertenencia. Algún legislador ha dicho: “Yo puedo venir con una camiseta que diga ‘Viva Jesús’”. Pero está equivocado ese senador, no puede, porque entonces mañana irá otro con una camiseta que diga “Viva Mahoma” y otro con una que diga “La religión es el opio de los pueblos”. Ahí estaríamos cayendo en lo que el Uruguay superó, lo que el Uruguay quiso evitar.
Yo planteé esto ahora porque creo que es el momento. Los islámicos son pocos, estamos comenzando…
EC —Estamos hablando de una colectividad de unas dos mil personas o algo por el estilo, según algunos números que se han publicado. Muy diferente de la realidad de Francia, donde son el 6 % de la población. Es distinto.
JMS —Es distinto. Por eso mismo, los debates a veces se agrandan a raíz de minorías, y a la democracia le importan mucho las minorías, aunque sea una minoría. Me pareció que este era el momento de dar el debate, no esperar a que luego termine en un gran conflicto.
EC —Su artículo en Correo de los Viernes se publicó el 24 de julio, y ese mismo día surgió la respuesta oficial, que vino de la directora general del Consejo de Educación Inicial y Primaria (CEIP), Irupé Buzzetti. Ella dijo que el uso del velo por las niñas sirias que concurren hoy a escuelas públicas no debe ser impedido. “No podemos estar discutiendo esto hoy en una escuela cuando realmente lo que importa es respetar al otro.” Y a modo de ejemplo, explicó que a los niños se les permite ir con una cruz o una estrella de David a clase. Incluso contó el caso de un niño que es testigo de Jehová cuyos padres no quieren que sea abanderado y en la escuela se lo entiende y se tolera esa postura. O sea ustedes dos, usted y la maestra Buzzetti, hablan de lo mismo, de laicidad, pero la entienden de manera diferente.
JMS —Sin ninguna duda. Creo que ella está profundamente equivocada, porque está trasladando el debate religioso, el debate filosófico, que inevitablemente luego termina chocando. Porque entendámonos, las religiones son dogmáticas, la esencia es el dogma, las religiones son por definición un dogma. Y si trasladamos los dogmas a esos lugares, vamos a terminar en un serio conflicto.
Diría más, el tema que tuvo sus grandes expresiones en su tiempo, luego ha convivido pacíficamente. Ahora estamos ante un fenómeno nuevo y a un grupo que desgraciadamente actúa con brotes de intolerancia que hay que prevenir.
EC —Vayamos un poco más a fondo. En primer lugar a propósito de lo que dijeron las autoridades de la educación. Consultamos también al maestro Héctor Florit, que integra el CEIP, y él aclaró que no hay normas descriptivas sobre qué se puede o no se puede usar en el aula de una escuela. El criterio del Codicen es que se puede ir con cualquier ornamento religioso siempre y cuando no se haga proselitismo religioso y no se intente avasallar las creencias de otro. Se puede expresar cualquier creencia religiosa mediante el uso de ornamentos, siempre con la mediación del maestro o profesor si esa persona intenta avasallar las creencias de otro.
JMS —Es verdad que no hay normas descriptivas. Eso es el resultado de que esto se fue resolviendo más por un consenso social que por una legislación. Por eso fue bueno y por eso dio resultado y todos sabemos cuál es la tradición pacífica del país. Ahora se está reintroduciendo el fenómeno de un modo lateral que solo va a generar problemas. No es verdad lo que dice el maestro. Yo digo: ¿y por qué no tendencias políticas? ¿Cuál es la diferencia? Tendencias religiosas sí, tendencias políticas no. ¿O yo puedo ir con una camiseta del Che Guevara y usted con una Hitler? No, discúlpeme, no. Creo están equivocados, que debieran razonar un poco más en profundidad el tema. Quizás incluso buscar los caminos para legislar o para regular de un mejor modo esta situación que hace a derechos fundamentales.
EC —Sus diferencias no están solo con el gobierno. Usted aludía recién a algún legislador, y pienso en el senador Luis Lacalle Pou…
JMS —Sí, sí.
EC —… senador del Partido Nacional (PN), líder del sector Todos, que escribió en Twitter: “Laicidad sí, libertad de culto también. Sí al velo, a la estrella de David, a la cruz, etc. Libertad, tolerancia, paz”.
JMS —Al revés, eso es guerra, si todos empezamos a hacer propaganda terminamos en un escándalo. Martha [Canessa de Sanguinetti] fue durante años adscripta en el Instituto Batlle y Ordóñez y siempre recuerda que la profesora Alicia Goyena, una directora legendaria, les decía: “Chicas, la cruz la ponen adentro de la camisa, cuando salgan se la dan”. Con los años esto empezó a pasar desapercibido. Porque además la crucecita histórica no es un signo ostensible; esa es la expresión que usa la legislación francesa, “signo ostensible”. Pero el velo femenino es, primero, ostensible, y segundo, diminutorio de la mujer, no hay ninguna duda. Aun gente que ha salido a controvertir este planteo mío nos da la razón, porque dice “no, lo que manda Alá es que la mujer no puede mostrar sus encantos”. En una palabra, la mujer es un símbolo de tentación ya por sí, de maldad de por sí. ¿Y entonces el velo por qué? Para tapar el cuello, y no pueden usar ropas ajustadas. Un señor publicó una carta en el diario El País y la leí. Claramente es un símbolo de subordinación femenina. Uno dice “esto no es religión, es tradición y cultura”. ¡Si es cultura es peor aún!, porque es cultura de sometimiento de la mujer.
EC —Otra polemista que usted terminó poniendo en el imaginario es Susana Mangana, doctora en Estudios Árabes e Islámicos e integrante del equipo de En Perspectiva. Ella discrepa con usted, sostiene que el velo es un símbolo de la cultura y la fe de esas mujeres y niñas. En unas declaraciones que formuló a Montevideo Portal dijo: “El velo en el islam no es un sometimiento al hombre, sino a su fe”, y llamó a “no estigmatizar a un colectivo”. Sostiene que debe respetarse el uso del velo, “siempre que las jóvenes lo utilicen por libre opción y elección personal”, y recalcó que para muchas el no utilizarlo es ir “en contra de su fe y su cultura”. Entonces, al prohibirlo, ¿no se está violentando a esa niña en su cultura?
JMS —No, creo que ella está violentando los hábitos del país. Y ahí viene el gran debate. Este es un país de inmigrantes, la diferencia está en que la inmigración histórica fue siempre dentro de la misma civilización judeocristiana, porque aun los sirios y libaneses que venían eran de origen cristiano. Esta es la primera vez que aparece un fenómeno distinto desde el punto de vista religioso. Y no es verdad lo que dice la doctora Mangana –con todo respeto– de la libertad de elección, todo el cine, toda la literatura y todo el periodismo universal muestran de qué modo en la familia islámica no hay libertad. Lo hemos visto acá.
El propio doctor Miranda lo señaló hace poco, lo declaró en el Parlamento cuando contó que una de estas familias sirias que han venido castigó a su hija porque había venido de la playa y tenía los pies con arena y que él no logró hacerle entender que él no le podía pegar a la hija ni a la esposa. Es notorio, groseramente notorio, la familia islámica se basa, como dijo este señor, aquí en Montevideo, ahora, “yo en mi casa soy el rey, en consecuencia tengo la autoridad para hacer lo que quiera con mis mujeres”. Entonces no hay libertad de opción. Hasta los casamientos notoriamente son arreglados. No estoy inventando nada, es una cosa universalmente conocida.
EC —Sigo con los argumentos de Susana Mangana. Sobre la posibilidad de que se trate de un símbolo de sometimiento, dice: “Lo mismo podría sostener alguien sobre las cirugías estéticas que se hacen las mujeres para verse más atractivas. ¿Cuántas jovencitas están traumadas porque pesan algunos kilos más de lo que dicen la moda y la modelo de turno? ¿Eso no es un sometimiento a los dictámenes absurdos y superficiales de la moda? ¿No es un sometimiento la cosificación de lo femenino? La tinellización de la televisión”. Y dice: “Tan válido es la mujer que dice ‘yo no quiero seguir dictámenes de moda y me cubro porque me siento contraviniendo las enseñanzas de mi fe si no llevo mi cabeza cubierta y me parece que me hago respetar así’ como aquella que para que la mire algún hombre o para competir con la mujer de al lado va a la rambla en bikini o en topless. ¿Por qué no censuramos el topless?”.
JMS —Ese es el vasto escenario de la libertad, en el cual solo hay un límite, que es el derecho de los demás o el orden público. Entonces, sí, puede ir en bikini; no puede ir desnuda a la playa. ¿Por qué? Porque es nuestro orden público. La libertad no tiene otro límite que el derecho del otro o el orden público.
Lo que ella dice está totalmente equivocado de escenario. Estamos hablando del espacio público, de la escuela y el liceo públicos, del Estado.
EC —Esa es una precisión importante a propósito de lo que estamos discutiendo.
JMS —¡No, es la sustancia! Yo puedo andar por la plaza Independencia vestido como quiera, pero acá estamos hablando del liceo y la escuela públicos. El tema es cuál es la actitud que asume el Estado en una enseñanza definida como laica, en consecuencia respetuosa de todas las tendencias, ajena a las propagandas y a los particularismos, nacida y pensada para respetar la diversidad de cada uno, que establece un núcleo común que es el que a todos nos hace ciudadanos.
El tema es el famoso debate que se da en Europa ahora sobre el multiculturalismo. Está muy bien la pluralidad, el multiculturalismo es otra cosa. El Uruguay es una República plural, pero también tiene un cuerpo de unidad definido en su Constitución que son los valores cívicos que trasmite en su enseñanza pública. Entonces lo que estamos discutiendo es dentro del escenario de la prestación del Estado. Fuera del Estado cada uno hace lo que quiere, con el único límite del orden público. Puede vestirse como quiera, lo que no puede es andar desnudo. Esto es clarísimo, hay que entender lo que son los valores de la República uruguaya.
EC —Ha existido la interpretación o la sospecha de que en su planteo podía haber un tiro por elevación a la iniciativa del expresidente José Mujica de propiciar la llegada a Uruguay de refugiados sirios.
JMS —No, eso es un error de concepto. Este es un país de inmigración que tiene que seguir siendo abierto a la inmigración y a todas las corrientes. Lo que sí digo es que así como en la enseñanza pública se da el castellano y la inmigración en su mayoría no hablaba castellano, pero tuvo que adaptarse al castellano porque era el idioma del país, no fue el país el que adoptó dar clases en genovés –como eran algunos de mis antepasados–, en gallego o en yiddish, como tantos de los inmigrantes al país, sino que todos ellos se amalgamaron en la escuela pública que construyó la ciudadanía sobre la base del idioma castellano.
EC —¿Está de acuerdo en que el Estado uruguayo albergue a etas familias sirias refugiadas que han tenido que escapar de la guerra civil?
JMS —Le digo claramente dos cosas. Primero, Guantánamo, que dio lugar a tanto debate, creo que estuvo bien, que el Estado uruguayo ayudara a un Estado amigo, como Estados Unidos, a salir de un problema claramente negativo está bien. Segundo, ¿alentar o no una inmigración tan ajena a nuestros hábitos, como la siria? Es discutible, pero creo que el Estado uruguayo la debe acoger; no sé si promover con demasiado énfasis. En cualquier caso estamos lejos, tampoco resolvemos nada.
EC —Es un gesto más simbólico que otra cosa, por la cantidad.
JMS —Más simbólico, porque 100, 200 familias no van a resolver la tragedia colectiva fantástica que es hoy Siria con dos, tres millones de personas desplazadas. En cualquier caso es simbólico y, repito, es un símbolo de nuestro país la tolerancia, la apertura a la inmigración. Pero, vuelvo a decir, esa inmigración podrá tener todas sus libertades, de hábitos, de comportamiento, de gastronomía, de vestimenta, libertad religiosa, todo, pero en el ámbito público, en la escuela pública tendrá que asumir los valores cívicos de nuestra República, ni los del islam ni los de la Iglesia católica, sino los que define nuestra Constitución.
EC —En la segunda columna que escribió sobre el tema, usted sostenía que son “quienes están a cargo de este programa de inmigración quienes primero deben atender esta situación y prevenir la semilla de los enfrentamientos”. Y sostuvo que el éxito dependerá de que “no importemos a esta República laica y pluralista la semilla de una actitud intolerante, de la que el mundo entero es hoy testigo”.
JMS —Exacto. Y creo que el doctor Miranda, que es su nombre serio y que conoce el tema, lo está intentando hacer.
EC —Justamente, ¿lo habló o lo va a hablar con el doctor Javier Miranda, con el canciller Rodolfo Nin Novoa, con el presidente Tabaré Vázquez?
JMS —Con el doctor Miranda lo hablé, para pedir alguna información. Creo que él está preocupado, porque, repito, en el Parlamento narró ese episodio que muestra hasta qué punto estos inmigrantes responden a hábitos de comportamiento y a una visión de la sociedad absolutamente reñidos con los valores cívicos, con los valores de nuestro país, y expresan claramente el sometimiento de la mujer, desgraciadamente. Este ha sido un país feminista oficialmente, aunque socialmente le ha costado mucho, basta ver lo que vivimos todavía de violencia doméstica, para introducir ahora un factor tan regresivo como es este. Porque esto es profundamente regresivo en los hábitos de nuestra República y de nuestra escuela laica.
EC —Habría entonces que disponer de algún tipo de norma en esta materia.
JMS —Pienso que sí, apelo a que este debate, civilizadamente llevado, culmine con una actitud legislativa, con un decreto interpretativo o con normas del propio sistema de enseñanza que sean el resultado de un debate y no simplemente de una respuesta improvisada como ha ocurrido estos días.
EC —En ese análisis que hace unos días realizaba Rafael Mandressi, él recordaba que si se quiere ir a fondo con este planteo, que él comparte, quizás haya que revisar también la Constitución. Porque la Constitución en su artículo quinto declara “exentos de toda clase de impuestos a los templos consagrados al culto de las diversas religiones”. Y decía: “Allí no hay neutralidad del Estado”.
JMS —¿Por qué? Están exentas todas las religiones.
EC —Porque se resuelve que toda la sociedad “financia” o exonera a una parte de la sociedad, la que está involucrada en religiones.
JMS —Le diría que es laicidad pura eso. Justamente, ese es el concepto de laicidad. El Estado es neutral…
EC —El ateo, el agnóstico también “financia”.
JMS —Por supuesto. Yo soy agnóstico…
EC —Usted es agnóstico…
JMS —Yo soy agnóstico, claramente, no tengo ninguna creencia religiosa, pero creo sí que ese es el Estado neutral, el Estado laico, es un Estado que no está contra las religiones, que no grava las religiones, porque es una dimensión espiritual que nadie puede negar. Yo me asumo agnóstico y lo asumo también como una actitud del hombre frente a sus misterios. Y de algún modo es una actitud religiosa, no referida a ninguna religión o iglesia positiva, sino una actitud ante la vida, ante la muerte, ante los misterios. Y el agnosticismo lo es también; es decir, yo no niego, dudo; esa es la esencia del agnosticismo.
Entonces creo que el Estado hace bien. Porque a su vez –vamos a la historia, que también importa–, en aquel momento esto era un modo de resolver el conflicto con la Iglesia católica. Yo alcancé a conocer profesores que eran contrarios a esto, recuerdo al doctor Pedro Díaz, que era un anticlerical furioso, que estaba indignado todavía con la Constitución del 17 porque había aceptado la propiedad de la Iglesia de todos los templos y los lugares donde se habían construido iglesias en terrenos del Estado.
EC —Eso también está establecido en el artículo 5.
JMS —También. Eso fue el pacto del 17: vamos a vivir todos en paz, lo que pasó ya pasó, lo que la Iglesia tiene que lo siga conservando y el Estado no va a gravar ni esa religión ni ninguna otra. Eso creo que es bueno, es muy bueno.
***
EC —El doctor Julio María Sanguinetti es abogado, exdiputado, ex ministro de Industria y Comercio, ex ministro de Educación y Cultura, exsenador de la República, expresidente de la República Oriental del Uruguay en dos períodos.
JMS —Ex de todo, y ahora soy filósofo independiente, algo así. [Se ríe.]
EC —En esta escalera faltó el cargo de edil…
JMS —También fui, al principio. Secretario general del PC también fui.
EC —Y periodista, por otro lado.
JMS —Esa es la profesión que nunca me abandonó, por suerte. Aun en los años en que estaba en la presidencia no escribía acá, pero escribía en algunos medios del exterior explicando cosas. Eso nunca lo he dejado de hacer, lo sigo haciendo diariamente. Diariamente escribo.
EC —Cuando se habla de usted periodista se lo identifica casi automáticamente con editorialista, columnista. Sin embargo usted ha dicho que esa no es la parte del periodista que más lo entusiasma.
JMS —No, yo empecé, tenía 17 años, en el semanario Canelones haciendo de todo. Lo dirigía Flores Mora, ¡qué periodista era ese!, impresionante, extraordinario. Y luego seguí en el diario Acción haciendo de todo: crónicas, crónicas en la calle, etcétera, de todo tipo. Alguna vez he contado por ejemplo que cuando el duelo de Luis Batlle y Rivas los cronistas que estábamos éramos Miguel Ortiz Valverde, que era un español y fue al lugar y yo que quedé en la redacción con Juan Carlos Onetti, que era ya una figura más consular, teníamos que recibir la noticia y trasladarla a crónica. Es decir, yo siempre anduve en la calle, hice reportajes de todo tipo a los que eran los fenómenos de la época. Y me encantaba, eso siempre me gustó.
Después la vida lo fue llevando a uno a la columna y al editorial, pero por eso mismo también uno trata, desde la columna de opinión, de introducir debates, estar un poquitito más allá del debate del día. A los colegas periodistas más jóvenes siempre les digo: “No se dejen arrastrar por la anécdota y pierdan así la historia”. Porque los periodistas somos los historiadores del día, no contadores de anécdotas, sino qué significa cada cosa. Eso es la noble estatura del periodismo, eso en lo que, como dijo García Márquez, uno sufre como un perro, pero no hay profesión más linda en la historia que el periodismo.
EC —Hoy, ¿cómo define su relación con la política?
JMS —Yo soy un colorado batllista militante. No estoy en la conducción política, notoriamente, no integro ningún órgano ni lidero ninguna agrupación, pero me considero un militante que discute, que opina, que ayuda a quienes están en la militancia diaria…
EC —Hoy, en este panorama en dispersión interna que vive el PC, ¿dónde se sitúa?
JMS —En reagrupamiento interno, vamos a llamarlo así. Hay dispersión de un lado y agrupamiento de otro. Yo le diría que lo que está habiendo en el PC es un reagrupamiento. Por cierto que no me hace feliz, porque creo que en los momentos difíciles que pasó o que está pasando el pc, al revés, la responsabilidad de todos es contribuir, cada uno desde el ángulo en que está. Yo no lo hago desde el ángulo de la conducción, pero lo hago por ejemplo defendiendo la República laica, ¡que es la esencia misma del PC y del batllismo! La esencia misma, casi nuestra razón de ser, ¡somos los garibaldinos, nada menos! Eso para los muchachos debe parecer nada, pero para mí significa mucho.
Al margen de eso, el PC pasó una situación muy difícil, la famosa crisis del 2002, que nos arrastró a un pésimo resultado. Pero luego hubo un proceso de recuperación. Ahí Pedro Bordaberry jugó un rol muy importante, nos sacó del CTI, de aquel 8 % nos llevó al 12 %, después al 16 %… El partido venía recuperándose bien. Y en la última elección nadie pensaba que iba a estar muy abajo de 20 %, o sea en 18 %, 20 %. Desgraciadamente ocurrieron un lote de decisiones políticas equivocadas desde mi ángulo…
EC —Por ejemplo, la conformación de la fórmula presidencial.
JMS —Por ejemplo, eso fue lo más notorio, fue un error. Y los errores políticos se pagan, y se pagó.
EC —Para usted, junto con Bordaberry debió haber habido un hombre del tronco más batllista del partido.
JMS —Sobre todo un procedimiento distinto, porque si él tenía una idea distinta desde el primer día y lo plantea y lo discute y lo habla, nadie se lo habría discutido. Pero pasarse aquel mes dando vueltas y eso… Yo estos días me horrorizo porque veo cosas parecidas en Macri en Argentina, y digo ¡caramba, qué analogía, el mismo tipo de error! Pero bueno, ya está.
EC —Hoy Vamos Uruguay (VU) se ha ido como desarmando…
JMS —Pedro hizo una gran contribución al partido, y en este momento…
EC —Bordaberry mismo está en silencio.
JMS —Hoy está en una actitud de silencio que yo no comparto, se lo he dicho a él, lo he escrito, lo vuelvo a decir hoy acá. Creo que él tiene una gran responsabilidad también, porque en un momento de dificultad es cuando más hay que actuar. Él fue ungido por el voto popular y por el voto partidario como líder del partido, ganó la interna. Hasta que no haya otra interna no habrá otro líder partidario emergido de las urnas y él tiene una responsabilidad. Yo espero que recapacite y se reincorpore para seguir liderando.
EC —¿Para usted Bordaberry tiene que continuar liderando una parte del PC?
JMS —Natural, lo que él pueda concitar, y todos los que están tienen que hacerlo. Lo está haciendo Viera también.
EC —¿Se siente más afín a ese espacio, el Espacio Abierto que están armando Tabaré Viera y Conrado Rodríguez con el intendente de Rivera, Marne Osorio?
JMS —Por supuesto es gente amiga mía de toda la vida, con la cual hemos estado juntos de toda la vida. A Viera lo vi nacer en la vida política, de modo que lo siento como mi familia, más allá de lo político. En todo caso, digamos que yo colaboro con todos, he estado en muchos actos y reuniones con gente que es de VU o que era de VU, y estoy a la orden de todos, para discutir, para hablar, para seguir alentando un partido que se va a reordenar esta vez desde abajo hacia arriba. Otras veces ha sido desde arriba hacia abajo, de un liderazgo fuerte que emergió, como incluso fue en su momento lo de Bordaberry, y generó una mayoría fuerte y una oposición que apareció. Y hoy creo que hay, porque lo ve uno, lo hablaba estos días con el doctor Batlle, a él le pasa lo mismo que a mí, llamo a todo el mundo…
EC —¿No era que estaban retirados?
JMS —No… Bueno, estamos retirados de la conducción, pero no de la vida cívica, no de la militancia, somos ciudadanos, somos batllistas de a pie, si usted quiere. ¿Qué revela eso? La efervescencia de la gente, de mucha gente que está en la militancia que hoy está un poquito desconcertada por la falta de una conducción clara, de otra que no está tanto en la militancia, pero dice “hace falta el PC”, hace falta esa visión de que hablábamos hace un rato, ese liberalismo progresista que no es el socialismo, que no es corporativo, que es la República laica, que es la mirada hacia arriba, que enfrenta el igualar hacia abajo que ha sido la enfermedad doctrinaria del socialismo que lo llevó a tanto fracaso. En fin, mucha gente siente todo eso o lo intuye –porque el ciudadano a veces no lo conceptualiza pero lo intuye–, y dice: “Es importante que esté el PC, es el partido del Estado”. Eso uno lo ve, es una efervescencia, a uno lo llaman, le escriben mails, etcétera. De modo que creo que el partido se va a reencauzar desde abajo hacia arriba y va a vivir un momento de resurgimiento.
***
EC —Usted fue presidente de la República en dos períodos, 1985-1990 y 1995-2000. A partir de esa experiencia, que no es común, la de ejercer la presidencia de la República en dos ocasiones, ¿cómo está viendo al doctor Tabaré Vázquez, que justamente recorre su segundo período de gobierno?
JMS —Lo veo enfrentado a un gran dilema. Por un lado tiene que administrar la herencia de su propio partido, inesperadamente en estos meses, cuando todo el mundo esperaba las mieles de un nuevo gobierno, ha tenido que administrar polémicamente toda una situación muy difícil, que es la herencia de su propio partido, con los entes autónomos en déficit, con los US$ 500 millones de Ancap, con los US$ 400, 500 del Fonasa, con la OSE que ya ni agua clara puede dar, con una situación a su vez que lo encierra en una situación muy compleja. Porque por un lado el país precisa exportar, porque los precios de las exportaciones se han caído, y para exportar precisaba un dólar que creciera, pero a su vez cuando el dólar crece afecta la inflación, que nos está golpeando hoy a los uruguayos de un modo muy peculiar, uno oye todo el día en la calle lo que son los aumentos de precios, el propio gobierno lo asume cuando intenta todos estos acuerdos de precios. Ese es un encierro en el cual se encuentra y que le es muy difícil. Quiere decir que tiene que administrar una herencia muy pesada de su propio gobierno.
Y ahí aparece una formidable contradicción, cuyo principal vocero es el hoy ministro Astori.
EC —¿Cuál es la contradicción?
JMS —En la campaña electoral dijo “estamos frente a la situación fiscal más sólida que yo recuerdo”, un maximalismo total. Y frente a quienes le objetaban y le decían que la situación fiscal se había deteriorado era una rotunda negación, los acusaba de todo tipo de cosas, porque era la situación fiscal más fantástica que él había conocido. Lo dijo con esas palabras. Luego pasa la elección y entonces Astori cambia el trolley y agarra para el otro lado.
EC —El argumento principal es que el contexto externo cambió…
JMS —¡Ya había cambiado!
EC —… que la economía internacional hoy tiene problemas mucho más serios que los que había el año pasado, por ejemplo, en época de campaña.
JMS —Ya había cambiado claramente y era lo que le decíamos desde la oposición. Ya había cambiado, ya la soja había bajado, ya la leche en polvo había caído un 40 %. Ya todo eso había ocurrido. Él decía: “Frente a eso no pasa nada, porque el Uruguay tiene plata de sobra, tiene la situación fiscal más sólida que yo recuerde”. Palabras textuales del vicepresidente Astori entonces candidato.
Luego llegan al gobierno, cambia el trolley y pasamos a lo contrario, pero bien a lo contrario: “Estamos en una situación muy difícil, no crítica pero muy difícil, hay que parar el gasto público, hay que reducir el gasto público”, y el Antel Arena pasó a ser un símbolo de eso. Más allá del debate Antel Arena sí, Antel Arena no, es claro que el gobierno Vázquez-Astori quiso dar una señal clara: aquí los entes no van a invertir lo que quieran, y aquí en este momento hay que bajar la inversión.
EC —¿Para usted esa señal fue contraproducente?
JMS —Yo creo que era una señal honesta, porque eso era efectivamente lo que estaba pasando. Era un reconocimiento tardío de lo que antes negaron. Alguien lo ha acusado de deshonestidad intelectual, porque ahí estaba reconociendo lo que antes había ignorado. Creo que es conceptualmente válido.
EC —Le preguntaba si era contraproducente o no porque hay quienes entienden, dentro del propio Frente Amplio (FA), que con un gesto como ese se generó susto en los agentes económicos.
JMS —Y a ese susto respondió ahora el segundo cambio de trolley, lo de la semana pasada: se anuncia con bombos, platillos y clarines un nuevo plan de inversiones. Entonces ya no estamos en la reducción del gasto público, volvemos al maximalismo: es el plan de inversiones más grande de la historia. Siempre lo más grande de la historia, para un lado o para el otro, ahora es lo más grande de la historia. El propio MPP ha salido a decir que no es verdad, que en el gobierno de Mujica se invirtió más, que si se mira lo que invierte el Estado propiamente dicho el gobierno anterior invirtió US$ 1.000 millones más, que esto es un error, es un gran montaje publicitario
Es evidente que más que a la realidad, más que a la sustancia, se está respondiendo a esos estados de opinión que se reflejan en el partido de gobierno, muy dividido en sus visiones, y como consecuencia en la campaña electoral estábamos mejor que nunca, cuando salimos del gobierno estamos en el riesgo de catástrofe y ahora nos hemos pasado de nuevo a viva el gasto. ¿Qué es? ¿Un milagro keynesiano de un día para el otro?
Creo que estas cosas están también en el trasfondo del clima de inseguridad que se está instalando. Yo no voy a discutir el tema financiero de la suba del dólar, porque es un tema muy específico, no me atrevo a opinar sobre ese tema que es muy para especialistas. Pero digo sí el clima. El clima hoy es de cierta inseguridad, de cierto desconcierto, porque se ven bandazos, un gobierno que pasa de una cosa a la otra, de una cosa a la otra, que seis meses pasó de la maravilla de los mares a todos los temores y ahora de nuevo a la maravilla de los mares de un día para el otro. Eso deja de ser creíble.
EC —¿Tiene diálogo con el doctor Vázquez?
JMS —No, no lo he tenido, pero no lo tengo cerrado, porque tengo una buena relación de él. Nos hemos visto socialmente nada más, pero tengo muy buen diálogo.
EC —Le preguntaba porque usted recién trazaba su diagnóstico, su análisis de lo que estaba pasando. Teniendo en cuenta su experiencia como presidente, me interesa preguntarle cómo se hace, qué haría usted si fuera Vázquez e esta circunstancia.
JMS —No voy a decir lo que yo haría porque no corresponde, no hay que sustituirse. Creo que el doctor Vázquez tiene un problema serio, y creo que lo primero que tendrá de hacer es reconciliar a su partido desde el punto de vista de las ideas, que quede claro hacia dónde quieren conducir el país. Y sobre todo, a mi juicio, no solo los temas de coyuntura –repito, una cosa es la anécdota, otra es la historia–, acá tenemos que tomar decisiones a mediano plazo muy importantes, pero que empiezan en el corto plazo. Como decía Keynes, en el largo plazo estamos todos muertos, pero el largo plazo empieza hoy. Ahí tenemos la educación, el país con esta educación no tiene futuro en una economía global, desgraciadamente. Otro día vamos a hablar en profundidad de esto. Y no se está asumiendo en la magnitud de la pésima situación, y no lo digo yo, lo reconoció el gobierno pasado, lo reconocen los guarismos internacionales, etcétera.
Y lo segundo es la situación energética. ¿Hasta cuándo puede tolerar el país, en la competitividad o en la necesidad de una competitividad para el mundo global, los costos internos que tiene, empezando por la energía? ¿Cuál es la energía más barata a la cual el país tiene que ir? Este debate hay que darlo, yo no soy un experto, pero está claro que con esta energía no hay agricultura posible.
EC —Se refiere sobre todo a los combustibles.
JMS —Me refiero a la energía en general, porque hoy todo anda a energía, todo es eléctrico, ya no hay bueyes y arados, hoy hay que echarle nafta al tractor o hay que prender la energía eléctrica para una cámara frigorífica.
EC —En materia de energía eléctrica ha habido un proceso de inversión importante con el esfuerzo concentrado en las energías alternativas.
JMS —Lo cual es muy simpático, pero no resuelve el tema de fondo. Creo que estuvo razonablemente bien apostar a eso, pero eso no sustituye lo fundamental, porque de ahí no sale la respuesta para el grueso de las necesidades energéticas y tampoco sale la baja de la energía, el costo de la energía, no podemos tener la energía más cara de la región. Punto. Luego habrá técnicos que dirán qué es lo más barato, pero está claro que ese es un segundo gran cuello de botella que tiene el país.
El país tiene que innovar. Desgraciadamente los ámbitos intelectuales, que todavía siguen en lo que en el Uruguay se llama izquierda y que en cualquier país se llama conservadurismo y retroceso, no están en eso. La Universidad en lugar de arrastrarnos con su vanguardia, con su búsqueda del mundo, al revés, está discutiendo el TISA, creen que el país no puede sentarse a discutir la globalidad del comercio en materia de servicios. Ya nos perdimos el TLC comercial en su tiempo con Estados Unidos, eso ya pasó a la historia. ¿Y ahora nos vamos a perder también ese debate? La Universidad se ha pronunciado en contra. No hay ni que sentarse, no se puede hablar, es un monstruo del capitalismo, es una cosa espantosa.
El Uruguay es un país de servicios, cada vez más logística, transporte, seguros, turismo, software, productos informáticos, productos mediáticos. ¿Ni siquiera nos vamos a enterar, nos vamos a enterar por el diario cuando todos los demás resuelvan que hay un acuerdo sobre puertos o sobre navegación? Es tan absurdo, tan anacrónico, tan dogmático.
Lo mismo que pasa con Google y Ceibal. Google nos va a espiar, va a espiar esa cosa fantástica que hay adentro de Ceibal, los chiquilines acaban de descubrir en el Uruguay la nueva bomba neutrónica y van a ser espiados por Google…
Desgraciadamente hay un pensamiento tan arcaico. Estos días vi al presidente Mujica hablar con todo cariño de su amigo Chávez; entiendo que hable con ese cariño, pero en el contexto de un seminario en el paraninfo de la Universidad sobre el pensamiento de Hugo Chávez… Que el presidente Mujica hable de Chávez, que es su amigo, lo entiendo, habla desde el afecto, pero discutir el pensamiento de Hugo Chávez a esta altura… Me permito decir que estamos bastante equivocados en cuanto a lo que debiera estarse discutiendo en esos medios.
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Transcripción: María Lila Ltaif
